"Cierpi na chorobę uczciwości". Nils Thorsen o życiu Larsa Von Triera [WYWIAD]

Bartosz Czartoryski: Faktycznie masz Larsa Von Triera za geniusza?

Nils Thorsen: Napisałem tak z pewnego konkretnego powodu. Któregoś dnia zadzwoniłem do przyjaciela i zwierzyłem mu się, że nie mam pojęcia, jaki dać tej książce tytuł. Doradził mi, abym wybrał coś intrygującego, co zainteresuje potencjalnego czytelnika i przykuje jego uwagę. I od razu, bez zastanowienia, odparłem, że w takim razie nazwę ją „Geniusz” (taki tytuł nosi książka po duńsku – przyp. red.). Rzecz jasna była to z mojej strony niejaka prowokacja, bo i Von Trier jest prowokatorem. Tak po prawdzie Duńczycy nie pałają do niego zbytnią miłością. Owszem, uwielbiają jego filmy i mają go za znakomitego artystę, ale ich irytuje, myślą, że przegina. On sam z kolei ciekawy jest tego zainteresowania swoją osobą. Chyba by mu się ten tytuł spodobał.

Trochę uciekasz od mojego pytania.

Bo nie mam pewności, czy potrafię na nie odpowiedzieć. Nie jestem żadnym tam krytykiem filmowym, tylko dziennikarzem specjalizującym się w wywiadach, dlatego nie oceniałem nigdy jego dorobku. Pewne filmy mi się podobały, inne nie, niektóre mnie denerwowały, a niektóre bawiły. Prócz Larsa rozmawiałem z przeszło dwudziestoma osobami z jego otoczenia, nie tylko przyjaciółmi, ale i oponentami, i każdy, obojętnie jakby nie wyglądały ich wzajemne relacje, przyznawał, że facet istotnie jest geniuszem. Sam nie znam dokładnej definicji słowa „geniusz”, lecz chyba możemy się zgodzić, że to ktoś, kto robi coś oryginalnego. Przyznam, że zaskoczył mnie tok myślenia Von Triera, bo jest niezwykle prosty. Zresztą on sam, kiedy z nim pobyć, wydaje się człowiekiem nieskomplikowanym, zwyczajnym, tyle że miewającym niezwykłe pomysły. Na przykład finał „Melancholii”, zresztą niewykorzystany, bo wydumał sobie wtedy magiczną jaskinię, gdzie bohaterowie mieliby się schronić, wymyślił sobie, stojąc na czerwonym świetle. Kiedyś opracował też uruchamianą deszczem wycieraczkę samochodową i nawet próbował sprzedać ten pomysł Volvo, a jakiejś firmie meblowej proponował projekt fotela zapamiętującego kształt ciała siedzącego na nim człowieka, ale okazało się, że ktoś już takie coś wymyślił i nawet opatentował.

Interesowało go twoje zdanie na temat podobnie ekstrawaganckich rozwiązań?

Nie, nigdy. Zawsze powtarzam, że jedynym aspektem życia Larsa, który pomogłem odmienić, był sposób parzenia herbaty. Zorientowałem się, jak bardzo uwielbia rytuały, jest zwolennikiem rutyny i pokazałem mu, jak przygotowywać japońską zieloną herbatę. Kupiłem mu kubki i bambusową miotełkę, bez której nie mógł się obyć przez dobry miesiąc.

A jeszcze słówko o tytule – jak on sam zareagował na nazwanie go geniuszem?

Nijak. Gdy mu o tym powiedziałem, popatrzył na mnie obojętnie, choć niegdyś sam się takim mianem określił. Znalazłem taką wypowiedź w starych rzeczach, które mi udostępnił, w wywiadzie z jakiejś szkolnej gazetki. Czyli najwyraźniej już wtedy podobna myśl za nim jednak chodziła.

Z bohaterem swojej książki spędziłeś rok, mając niesamowitą okazję skonfrontowania panującego w powszechnej świadomości obrazu Von Triera z prywatnym, osobistym jego portretem. Czy doznałeś, nazwijmy to, szoku poznawczego?

Poniekąd. Lars jest zupełnie inną osobą niż ta, za jaką uważają do Duńczycy. Nie goni za sławą, to nieśmiały człowiek, pokładający niebywałą wiarę w pomysły, które przychodzą mu do głowy.

Ciężko było ci odróżnić prawdę od mitu, który otacza Von Triera?

Przyznam, że z początku, kiedy zabrałem się za pisanie tej książki i miałem pojechać do Larsa, zwyczajnie się bałem. Sądziłem, że będzie całkowicie zaabsorbowanym sobą, cynicznym manipulantem. Czytałem kiedyś, jak podczas wywiadu zmusił dziennikarza do wypicia kielicha pod groźbą przerwania rozmowy. Miałem go za sadystycznego chłopczyka z piaskownicy, który znęca się nad innymi. A on pod swoją skrupulatnie nakładaną maską kryje prawdziwie ludzką duszę. Bo przez cały ten rok, który z nim spędziłem, ani przez krótką chwilę nie poczułem, aby był skażony złem albo złośliwością. Owszem, zdarzało nam się brać za łby, ale to normalne, kiedy się z kimś długo przebywa. Choć, rzecz jasna, miewał epizody prawdziwego szaleństwa, ale tylko podczas pracy nad filmami. Potrafię sobie wyobrazić, że może być z nim ciężko wytrzymać na planie.

O czym przekonała się chociażby Björk w trakcie kręcenia „Tańcząc w ciemnościach”?

Oj, ona chyba była jeszcze gorsza od niego. Napotkał godną siebie przeciwniczkę.

Powracając jednak do mojego poprzedniego pytania: czy w przypadku Von Triera tak naprawdę istotne jest, gdzie zaczyna się fikcja, a kończy prawda? Zdaje mi się, że jeśli o niego chodzi, to jedno i drugie w równym stopniu buduje jego osobowość.

Bo tak jest! Ale starałem się jednak, żeby moja książka zawierała jedynie sprawdzone informacje, nie te zmyślone. Zresztą obserwując Larsa podczas procesu tworzenia, nie sposób zaprzeczyć szczerości tego, czego jesteśmy świadkami. Byłem z nim podczas pracy nad „Melancholią” i już sama myśl o filmie wywoływała u niego stany lękowe, na które cierpi. Ma na przykład fobię, że zachoruje na raka i ciągle się sobie przygląda, a jak znajdzie jakiś guzek, potrafi drapać się aż do krwi. Funkcjonuje normalnie tylko wtedy, kiedy kręci filmy. Zanim przyszedł mu do głowy pomysł na fabułę „Melancholii”, sprawdzał w wyszukiwarce coś na temat swojej depresji i trafił na informację, że swoistym patronem tego stanu ducha jest Saturn. A wtedy wyobraził sobie kosmiczną katastrofę, zaczął zastanawiać się, co by było, gdyby jakieś ciało niebieskie zderzyło się z Ziemią. Stwierdził, że da radę nakręcić o tym film. I podobna pewność go nie opuszcza.

Przerwij mi, jeśli się mylę, ale gdy cię słucham, odnoszę wrażenie, że jeśli chodzi o Von Triera, nie sposób oddzielić sfery zawodowej jego życia od prywatnej, to jedno i to samo.

Szczerze mówiąc, nigdy nie myślałem o tym w ten sposób, ale to prawda. Dla niego praca zawiera się w obszarze życia osobistego. Powiedziałem przed chwilą, że Lars nosi maskę, lecz jest tragicznie złym aktorem. Nie chodzi przez to na imprezy, bo nie umie rozmawiać z ludźmi, nie potrafi grać, dla niego to piekło. Zresztą on odczuwa pewien wstyd z tego powodu, wydaje mu się, że każdy dostrzega tę maskę. Jego przyjaciel powiedział mi, że Lars cierpi na chorobę uczciwości, zawsze mówi to, co myśli. Kiedyś podczas kolacji, na której była obecna także jego żona, zapytał znienacka, czemu wszyscy poza nim mogą miewać romanse. Zapytałem go kiedyś o tę jego bezpośredniość i odparł, że jeśli ma się pewne zdanie na jakiś temat, to powinno się móc je wypowiedzieć. Inaczej jesteśmy fałszywi. Ale jest to efektem jego dzieciństwa, został wychowany przez liberalnych rodziców, którzy traktowali go jak małego dorosłego i pozwalali podejmować autonomiczne decyzje. Lecz i w tej wolności dostrzegał fałsz. Poza tym już wtedy jego życie naznaczone było lękiem, bał się panicznie wybuchu kolejnej wojny światowej, chorób. I choć jest człowiekiem wyznającym lewicowe poglądy, swoimi filmami, życiem także, zadaje pytanie o sposób buntu przeciwko tolerancji, przez którą był otoczony. Miał na przykład kolegę zbierającego pamiątki wojskowe i zwykł zakładać nazistowski mundur tylko po to, żeby rozwścieczyć matkę i pokazać, jaką ułudą jest owa narzucona mu swoboda. Intencjonalnie, na złość jej, wkroczył w świat seksualnej dekadencji. Ba, przyznał mi się nawet, że jego twórczość pod pewnym względem jest przedłużeniem tego dziecięcego zachowania. Podsumował swoje filmy następująco: opowiadają o idealistach, którzy, próbując zmienić świat na lepsze, czynią go jeszcze gorszym.

Zatrzymajmy się przez chwilę przy tej jego szczerości, bo kiedy o tym napomknąłeś, od razu pomyślałem o pamiętnych słowach Von Triera wypowiedzianych podczas festiwalu w Cannes.

Kiedy zobaczyłem to w telewizji, od razu wiedziałem, co zaszło. I choć, o czym zaraz powiem, można to racjonalnie wytłumaczyć, zapytałem go nawet, czy zrobił to dla przyjemności, mając świadomość, że ludzie uznają go za prowokatora. Nie podobała mu się sama myśl o tym, że ktoś ma jakieś konkretne, z góry utrwalone wyobrażenie jego osoby. Zanim przejdę do rzeczy, powtórzę, że jest to człowiek, który nie nosi w sobie niegodziwości nawet dla nas, dziennikarzy, których niezbyt szanuje, ale uważa, że przychodzą do niego wykonywać swoją pracę i rozumie to, traktuje ich jak gości. I ma tendencję do angażowania się w niezręczne sytuacje, bo tak nazwałbym to, co zaszło wtedy w Cannes. Już tłumaczę. Lars przez wiele lat myślał, że ma żydowskie pochodzenie. Tuż przed trzydziestymi trzecimi urodzinami dowiedział się, że jego ojciec nie jest jego biologicznym rodzicem. A przez cały ten czas angażował się w życie wspólnoty żydowskiej, lubił być częścią historii cierpienia. Dlatego powiedział, że chciał być Żydem, a okazało się, że był nazistą. Bo jego prawdziwy ojciec pochodził z Niemiec. O to mu chodziło. Ale kto mógł to wiedzieć? Myślał o historii swojej rodziny. Może to trochę duński humor i nikt u nas nie potraktował go poważnie, lecz jak ludzie z zagranicy mogli się domyślić, o czym mowa? Cóż, nie udał mu się ten żart.

Na początku książki piszesz, że nie masz pojęcia, czy Von Trier kiedykolwiek twoją książkę przeczyta. Coś się zmieniło?

Nie mam pojęcia. Ostatni raz, kiedy go o to pytałem, powiedział, że nawet się za nią nie zabrał, ale trudno orzec. Jego żona na pewno przeczytała, zresztą była zadowolona z publikacji, bo nie będzie już musiała odpowiadać na powtarzające się pytania o to, jak to jest żyć ze świrem.

Od oryginalnego wydania książki minęło już przeszło pół dekady. Gdybyś mógł dopisać do niej jakiś rozdział, co byś dodał?

Odpowiedź będzie nieco nudna, ale chętnie napisałbym coś o „Nimfomance”. Byłem zadziwiony, ile rzeczy z jego dzieciństwa trafiło na ekran. Chociażby scena pierwszego orgazmu dwunastoletniej dziewczynki, ta radość to coś, co sam przeżył. Opowiadał mi kiedyś o wypadzie nad rzekę, o rzadkim momencie, kiedy był szczęśliwy. Albo rozmowy na temat wędkowania, które zainspirowała stara książka o rybach, którą czyta często na sedesie. Poważnie. Nie wiem, jak uda mu się przeskoczyć „Nimfomankę”, ale mam nadzieję, że nie przestanie pracować. Bez kina umrze.