''El Clan'': Gatunek ludzki cechuje rodzaj przekłamania rzeczywistości [WYWIAD]

"El Clan" to historia oparta na faktach, opowiadająca o tradycyjnej argentyńskiej rodzinie, która w latach 80. bez wiedzy sąsiadów i najbliższego otoczenia była zaangażowana w liczne porwania i morderstwa. Jak to możliwe? Czy członkowie "klanu" brali udział w realizacji filmu? Jakie relacje panowały między członkami tej na pozór normalnej rodziny? Na te i inne pytania w rozmowie z Dianą Dąbrowską odpowiedział Pablo Trapero, reżyser filmu, którego polska premiera jest zaplanowana na 11 marca.

Diana Dąbrowska: „El Clan” to z jednej strony kino gangsterskie utrzymane w stylu „Chłopców z ferajny”, z drugiej natomiast – film silnie poświęcony problematycznym relacjom rodzinnym. To właśnie one zdają się być najmocniejszą stroną twojego dzieła.

Pablo Trapero: O historii tytułowego klanu pisano w prasie argentyńskiej przez lata. Media skupiły się przede wszystkim na kryminalnym aspekcie ich działalności. Mnie zafascynowało zupełnie coś innego – jak w tej rodzinie przez te wszystkie lata mogło wyglądać życie codzienne? Jak Puccio współżyli z ofiarami w jednym domu? Jak ukrywali się przed swoim sąsiadami? Na ich temat nie powstała żadna książka, której adaptacji mógłbym po prostu dokonać. A zatem śledząc te sprawę dopisywałem jej własne wyobrażenia. Cały czas nurtowało mnie jedno pytanie – jak głowa rodziny, czyli Arquímedes Puccio, mógł wyrządzić taką krzywdę nie tyle ofiarom, co własnej rodzinie. W jaki sposób zmusił do tego chociażby swoją żonę, która zamieniła się w jego najwierniejszą wspólniczkę? Do dzisiaj nie mogę przetrawić myśli, że ten człowiek miał szansę uratować rodzinę biorąc całą winę na siebie, ale tego nie uczynił. Mógł ocalić swojego syna, ale ostatecznie zabrał go ze sobą na dno.

(W środku na zdjęciu Alejandro Puccio - syn Arquímedesa)

Czy udało Ci się nawiązać bezpośredni kontakt z członkami tytułowego klanu?

Nie poznałem niestety członków rodziny Puccio, od początku napotkałem na upór z ich strony. Starałem się nawiązać kontakt z matką i młodszą córką, a także z ówczesną dziewczyną głównego bohatera, Alejandro, którą widzimy zresztą w filmie. Udało mi się jednak poznać ludzi, którzy odczuli na własnej skórze ich zbrodniczą działalność. Dotarliśmy do ofiar i ich rodzin, a także do śledczych i dziennikarzy, którzy wówczas zajmowali się tą sprawą. Zależało mi na tym, aby dotrzeć do ludzi, którzy w jakiś sposób byli związani z tym domem, spędzili w nim trochę czasu – chciałem zrozumieć z ich przekazów jaka panowała tam atmosfera, aby różne sugestie skutecznie przełożyć na język filmowy. Niezwykle cenny stał się również wkład tzw. skruszonych, którzy należeli do klanu w jego „złotej erze”, ale w pewnym momencie zdecydowali się na współpracę z wymiarem sprawiedliwości.

(Rodzina Puccio, w prawym dolnym rogu Arquímedes)

Wydaje mi się, że argentyńska publiczność mogłaby zinterpretować film jako metaforę polityczną. To były przełomowe lata dla naszej historii. To właśnie ówczesna rzeczywistość pozwalała na takie nadużycia sprawiedliwości, jak w przypadku rodziny Puccio. Aby taki koszmar mógł zaistnieć, patologia musi być u władzy. Z naszej perspektywy to znak bolesnych czasów, których nikt raczej z utęsknieniem wspominać nie będzie. Demokracja w Argentynie nadeszła w 1983 roku, politycy wykrzykiwali hasła pokroju „nunca màs” („nigdy więcej”), miałem wówczas 12 lat. Starsi ludzie pamiętają ten strach, pamiętają te czasy kiedy lepiej było „nie widzieć i nie słyszeć” – terroryzm wojskowej junty trwał nieprzerwanie przed dekadę (1972 – 1982). Ale mnie interesowało przede wszystkim zderzenie mojej wizji z międzynarodową widownią. Nie robisz filmu tylko dla rodaków, musisz znaleźć pewną równowagę i pewien uniwersalny potencjał, który przekona każdego bez względu na narodowość. Chciałem stworzyć metaforę, która zasadza się na
hipokryzji i osaczeniu jednostek, a to jest temat aktualny w niemalże każdej szerokości geograficznej. Ważne jest to w jaki sposób patrzysz na rzeczywistość. Jeśli tak jak młody Alejandro nie masz odwagi żyć na własne konto i zmierzyć się z tym co cię otacza – to masz problem.

Czy twoim zdaniem osobliwy przypadek rodziny Puccio mógłby się wydarzyć współcześnie?

Nie w takim stopniu. Ale gatunek ludzki cechuje rodzaj „przekłamania” rzeczywistości. W lecie świat owładnął istny szał na punkcie zdjęcia martwego chłopczyka na tureckiej plaży. Dwunastu uchodźców wtedy utonęło, a fale odepchnęły na brzeg ciało tego chłopca. W mediach zaczęła się wówczas histeria związana z uchodźcami, a to przecież dzieje się od lat. Ten chłopczyk nie był pierwszym i niestety nie będzie ostatnim. Boli mnie tego typu hipokryzja – jest zdjęcia, a wraz z nim wielkie zainteresowanie. Czemu nie jesteśmy tacy zainteresowani na co dzień? Wiadomo, że przy obecnej inwigilacji medialnej trudno by było, aby powtórzyła się historia z domu Puccio. Ale sama natura przestępstwa jest jak najbardziej obecna i przejawia się w solidarności zbrodniarzy i braku odwagi zmierzenia się z okrucieństwem. Do tego dochodzi fakt, że Arquímedes Puccio działał przez długi czas w argentyńskich służbach specjalnych i tego typu instytucje, niemalże jak w Bondzie, działają zawsze w cieniu. Wielokrotnie otrzymują
przyzwolenie na nielegalne działania ze strony swoich dowódców czy polityków.

(kadr z filmu "El Clan")

Powodzenie Arquímedesa Puccio kończy się wraz z odsunięciem się niejakiego Komandora. Wiemy, że jest on potężną postacią, ale rzadko kiedy możemy ujrzeć go w filmie, przysłuchujemy się raczej ich rozmowom telefonicznym.

To jest właśnie przykład tej władzy w cieniu, której twarzy nikt nie jest w stanie rozpoznać. Mowa tu wręcz o władzy wszechobecnej, która przenika do ludzkich zachowań, roztacza strach i popycha do autokontroli. Dopóki stary Puccio pracuje z Komandorem jest bezpieczny, ale w pewnym momencie przychodzi telefon i pada prosty komunikat – „nie mogę cię już dłużej chronić”. Puccio pracował dla wojskowej junty, porwania miały charakter jawnie polityczny i służyły inwigilacji. Komandor chronił Puccia przez dobre 15 lat. Chodzi o to, że Puccio zszedł ze ścieżki politycznej i porywał bogaczy po prostu dla pieniędzy. Jego klan miał absolutny monopol w tej materii.

Temat winy ojców, która naznacza pokolenie synów, pojawia się między innymi w słynnym opowiadaniu Jorge Louisa Borgesa „Temat zdrajcy i bohatera”. Bernardo Bertolucci nakręcił znakomity film na jego podstawie pod tytułem „Strategia pająka” (1970). Włoski reżyser próbował rozliczyć się z faszyzmem i mitem ruchu oporu (wł. „resistenza”). Wydaje mi się, że podobne echo dziejowej traumy, która zapętla się wokół postaci zagubionych młodych, jest obecne również w „El Clan”.

Wiem o czym mówisz, ale wydaje mi się, że nie wolno zapominać o znaczącej roli rodziców w tym procesie. Być ojcem to olbrzymia odpowiedzialność. Wydaje mi się, że powinno się taką decyzję przemyśleć tysiąc razy, aby potem nie naznaczyć w zły sposób przyszłości swojego dziecka. Sam jestem ojcem, oczekuje już drugiego maleństwa. Mój starszy syn ma teraz 13 lat i całe moje życie uległo diametralnej zmianie po jego narodzin. I dokładnie pamiętam, jak mój ojciec mi to powtarzał, że zrozumiem tę wielką odpowiedzialność po tym, jak sam zostanę ojcem. Stale powtarzał: „Wówczas pojmiesz, jak łatwo możesz zniszczyć tę istotę, która jeszcze nie rozumie świata i niczemu nie jest winna tak naprawdę”. Najlepsze jest to, że terapeuci w Argentynie zbijają na tego typu wątpliwościach i dylematach majątek. W Argentynie mamy bodaj największą ilość działających w zawodzie psychologów, w porównaniu do innych krajów Ameryki Łacińskiej, a kto wie, czy nie na świecie.

(kadr z filmu "El Clan")

Czyli w Argentynie terapeuta też ma swojego terapeutę? Brzmi to jak z filmu Woody’ego Allena.

Ale tak dokładnie jest! Ja mam jednego terapeutę, moja żona drugiego. Zresztą moja ukochana jest aktorką (Martina Gusmán – przyp. red.), ale zaczynała na studiach z psychologii, co ją w pewnym sensie przygotowało do odgrywania ról. Wiem, że to zabrzmi śmiesznie, ale Argentyna jest chyba najbardziej zatroskanym krajem świata. Do tego doprowadziliśmy. I gdzieś w tym sposobie myślenia wciąż tkwi chociażby widmo rodziny Puccio, która była na pozór normalną, solidarną, szanowaną wręcz przez swoich sąsiadów rodziną. Rzecz w tym, że winy czy też wątpliwości trzeba wypowiedzieć na głos, nie można tego tłumić w sobie i udawać. Stąd w naszym narodzie taka potrzeba rozmowy i enuncjacji, aby nie powtórzyć tych samych błędów, potworności. To jest też wyraz demokratyzacji społecznej – każdy chce mówić, a jeśli nie ma słuchaczy to znajdzie się ktoś komu po prostu za to zapłacisz.

A czy nie jest tak, że to właśnie filmy powinny być terapią dla twórcy?

Pewnie tak… ale ja raczej nie pozbawię swojego terapeuty pracy. Filmy budują pozycję twórców to oczywiste, ale zawsze wychodziłem z założenia, że przede wszystkim należą one do publiczności. Dzięki filmom możesz skłonić ludzi do refleksji, ciekawości i prywatnych odkryć. Uważam, że kinofilia powinna być jedynym wirusem, który powinien się rozprzestrzeniać wśród ludzi. Wierzę w kino jako narzędzie do rozwoju osobistego. Ktoś wybierze się na film o rodzinie Puccio i podczas seansu przeżyje pewien wstrząs emocjonalny, estetyczny bądź intelektualny. Najbardziej zależy mi na tym, aby rozbudzić w nim ciekawość, żeby po powrocie do domu miał ochotę dowiedzieć się więcej na temat tej sprawy. Żeby był o tę historię mądrzejszy na przyszłość.

(kadr z filmu "El Clan")

„El Clan” oferuje też podróż przez dekadę lat 80. w Argentynie. Granice pomiędzy poszczególnymi datami chwilami się zacierają, stosujesz też narrację pełną przeskoków. Czemu wprowadziłeś do narracji taki zabieg?

W Argentynie ta sprawa jest tak znana, że wszyscy od razu wiedzą jak się film skończy. Nie chodziło mi zatem o konkluzję, ale o przedstawienie tego jak mogło do takiej makabry dojść. Skupiłem się na psychologicznym wymiarze tej historii. Przeskoki w strukturze filmu mają być próbą przyjrzenia się postaciom, aby zbudować z nimi jakąś emocjonalną więź. A nie jest to łatwe w przypadku tak groteskowych zbrodniarzy. W tabloidach epoki było wiadomo, co robili z ofiarami, jak je porywali, a jak chciałem dopowiedzieć tę intymną część tej historii – co oni tak naprawdę sobie nawzajem zgotowali. Puccio znani z pierwszych stron gazet to po prostu potwory. A chyba każdy z nas im dużej żyje na świecie, sam widzi, że nie ma ludzi albo białych, albo czarnych, a relacja między oprawcą a ofiarą nie jest zawsze tak oczywista. Z jednej strony mówimy o porwaniach, z drugiej natomiast stawiamy jeszcze silniejszy akcent na ukazanie tego, jak to jest żyć ze świadomością kogoś, kto czyni zło i czerpie z tego korzyści.

Istotnym elementem twojego filmu jest ścieżka dźwiękowa. Dlaczego wybrałeś akurat przeboje z lat 60. dla filmu, którego akcja rozgrywa się w latach 80. ?

Prawda jest taka, że kocham te piosenki z „Sunny Afternoon” The Kinks na czele. Ale też zależało mi na tym, żeby symbolicznie cofnąć te historię w czasie. Raz, że w latach osiemdziesiątych nie słuchało się tylko ówczesnych hitów, ale sięgano też stale po starszą muzykę. Wciąż tak robimy. A poza tym chodziło mi też o ukazanie pewnych mechanizmów, które niekoniecznie kojarzą się w moim kraju wyłącznie z latami osiemdziesiątymi. Przy sekwencjach porwań wykorzystałam dynamiczne piosenki. Ale w niektórych momentach połączyłem filmową opowieść z szlagierami argentyńskiego folkloru czy z uwodzicielskim głosem Elli Fitzgerald. Ten eklektyzm w warstwie dźwięku był jak najbardziej świadomy i miał działać kontrapunktowo.

(kadr z filmu "El Clan")

Przemoc jest jednym ze znaków rozpoznawczych całej twojej filmografii. Przedstawiasz ją na różne sposoby, w „El Clan” jest ukazana z nieprzyzwoitą dezynwolturą. Czy ma to swoje źródła w tym, że wychowałeś się w bodaj najbardziej niebezpiecznej gminy Argentyny, zwanej La Matanza (tłum. „Rzeź”)?

Może… (śmiech). Nie wiem na ile to na mnie wpłynęło, aczkolwiek musze się przyznać, że od małego stykasz się tam z nieprzyzwoitością. Rzecz w tym, że przemoc, która dotyka człowieka, a może cały naród bywa często odpowiedzią na niesprawiedliwości. Kiedy nie ma równowagi, kiedy coś nie idzie, to przemoc jest pierwszym narzędziem po który ludzie nauczyli się sięgać. Dialog jest o wiele trudniejszy. Trudno jest generalizować, ale w pewnym sensie przemoc zawsze łączy się z cierpieniem, nietolerancją, bólem w jakieś relacji, która ze skali mikro przekłada się na skalę makro. W tej gminie stykasz się albo z okrutnie bogatymi albo ze skrajnie biednymi – przemoc jest wpisana w ich stosunkach, ze względu na niesprawiedliwość. La Matanza to także najbardziej zaludniona gmina w Argentynie. Wydaje mi się, że teraz liczy około pięć milionów mieszkańców i w przypadku wyborów, ta pojedyncza gmina może sporo namieszać. Od lat próbują ją podzielić, ale prawda jest taka, że jeśli ktoś ma tam poparcie, ten ma władzę i
niezliczony kapitał polityczny. Tak wciąż działa, pomimo przemian politycznych, Argentyna.

„El Clan” jest filmem wyjątkowym ze względu na układ postaci – Alejandro jest raczej konformistą, a jego ojciec stanowi przykład anty-bohatera. Trudno doszukać się pozytywnych postaci. A przecież ten świat nas fascynuje, ciągnie nas wręcz do niego.

To było największe wyzwanie, dla mnie i całego zespołu, nie wspominając już o aktorach. Powiedziałem im szczerze od pierwszego spotkania: to będzie roller coaster. Jak raz wsiadziesz, to nie ma, że wysiadasz w połowie. Musisz do samego końca jechać, czy robisz w portki czy nie. I mieliśmy świadomość tego, że jeśli publiczność nie wejdzie z nami do tego wagonika, to polegniemy. W kinie z reguły najłatwiej identyfikować się z ofiarami, a w moim filmie ofiary są tak naprawdę w tle. Są one ewokowane za pomocą listów, telefonów, płaczu ich krewnych. Czujemy ich przerażanie, ale tego nie widzimy bezpośrednio, więc sobie dopowiadamy ich cierpienie. Moim celem nie było uczłowieczenie potworów z rodziny Puccio. Chciałem pokazać jak subtelna jest granica, aby takim potworem się stać, jak trudno wyrwać się z tak toksycznych układów. Ważny elementem „El Clan” jest jego stylistyka i swoista rozrywkowość, którą chcieliśmy osiągnąć za pomocą dynamicznych sekwencji montażowych, scenografii, wspomnianej ścieżki dźwiękowej.
Zło bywa wielce atrakcyjne i naprawdę łatwo można wpaść w jego sidła. Stąd przemoc musiała być połączona z seksem – w tym samym samochodzie, w którym najpierw widzimy ofiary, Alejandro kocha się namiętnie ze swoją dziewczyną. Za pieniądze z okupów syn otwiera swój legalny biznes… Ta granica jest bardzo delikatna i można bardzo łatwo dać się skorumpować. Tacy już jesteśmy.