Joaquin Phoenix o roli w Jokerze: Zacząłem od śmiechu

Yola Czaderska-Hayek: Muszę się przyznać do błędu. Wydawało mi się, że jeśli chodzi o rolę Jokera, ostatnie słowo zostało już dawno powiedziane. A potem pojawił się twój film i wszystkim z wrażenia odebrało dech. Czy masz poczucie, że zrozumiałeś tę postać i jej motywację?

Joaquin Phoenix: Nie, nigdy nie udało mi się dotrzeć do tego punktu. Jedną z przyczyn, dla których Joker budzi taką fascynację, jest fakt, że prawie nic o nim nie wiemy. Obawiałem się, że gdy w filmie pokażemy jego początki i opiszemy ze szczegółami, jak i dlaczego został zbrodniarzem, to odbierzemy tej postaci coś bardzo ważnego. Zniknie jakaś niesamowita energia, która jej towarzyszyła. Na szczęście tak się nie stało. Do tej pory nie wiem, co w tym filmie wydarzyło się naprawdę, a co tylko przywidziało się Jokerowi. I bardzo dobrze, podoba mi się ta niepewność.

Mi również. Dlaczego nas to tak fascynuje?

- Bardzo często tak naprawdę sami siebie nie potrafimy zrozumieć. Ludzka psychika to skomplikowana struktura. Bywa tak, że robimy coś i sami do końca nie wiemy, dlaczego. Albo czasem wydaje nam się tylko, że wiemy. Dlatego nie przeszkadza mi to, że nie zawsze potrafię zrozumieć postać, którą gram. Choć oczywiście powinienem – zdaję sobie sprawę, że moim zadaniem jest jak najlepiej poznać i zrozumieć bohatera. W przypadku Jokera jednak bez przerwy coś mi umykało.

A umiesz nazwać to coś?

- Im bardziej starałem się wniknąć w jego motywację, tym głębiej wchodziłem w obszar jakiegoś kompletnego szaleństwa, z dala od jakichkolwiek racjonalnych posunięć i decyzji. Jego działania po prostu przekraczały moje możliwości pojmowania. Dlatego ani razu na planie nie miałem poczucia, że udało mi się zrozumieć, kim naprawdę jest Joker.

Ile czasu zabrało ci przygotowanie się do tej roli?

- Zacząłem od śmiechu. Pamiętam, że to był główny temat, jaki pojawił się podczas mojego pierwszego spotkania z Toddem [Phillipsem, reżyserem filmu – red.]. Jeszcze wtedy nawet nie czytałem scenariusza. Todd pokazał mi nagrania osób ogarniętych maniakalnym napadem śmiechu. To był dla nas punkt wyjścia. Potem – nie pamiętam dokładnie kiedy, ale chyba jakieś cztery miesiące przed rozpoczęciem zdjęć – zacząłem nurkować.

Nurkować? Po co?

- Ten sport niesamowicie zmienia podejście do świata. Ale najważniejszy był taniec. Dopiero gdy przyjechałem do Nowego Jorku i zacząłem trenować pod okiem choreografa, zorientowałem się, jakie to ma ogromne znaczenie dla postaci. W kreowaniu ról zabawne jest to, że często jeden element wpływa na pozostałe, ale nigdy nie da się przewidzieć, co będzie rzutować na co i do jakiego stopnia. W tym przypadku decydującym elementem okazał się właśnie taniec. No i utrata wagi. Dzięki niej ciało porusza się inaczej, płynniej. Człowiek staje się po prostu lżejszy, dosłownie. Kiedy moja waga spadła do pożądanego poziomu, miałem wrażenie, że ruszam się w zupełnie inny sposób. Zrzucanie wagi z jednej strony dodaje człowiekowi mocy, pozwala zapanować nad swoim organizmem, narzucić mu kontrolę, a z drugiej strony, pod względem fizycznym, powoduje osłabienie.

I ty to odczułeś?

- No tak. Gdy traci się masę mięśniową, nogi pracują inaczej, człowiek staje się bardziej podatny na obrażenia. Trzeba bardziej się koncentrować, bardziej na siebie uważać. Takie doznania bardzo mi się przydają podczas budowania roli. Żeby złapać więź z postacią, nieraz zaczynam od jakiegoś prostego doświadczenia. To nie musi być nic skomplikowanego psychologicznie czy intelektualnie, wystarczy zwykły fizyczny bodziec i reakcja. Daje mi to punkt zaczepienia, od którego mogę ruszyć dalej. Wracając więc do pytania: nie odpowiem dokładnie, ale główne przygotowania zacząłem jakieś cztery miesiące przed wejściem na plan.

Czy w ramach tych przygotowań oglądałeś "Mrocznego Rycerza"?

- Nie. Nie chcieliśmy w żaden sposób nawiązywać do innych wizerunków Jokera, jakie zdążyły się w przeszłości pojawić na ekranie. Zależało nam na tym, by nakręcić własną, autorską wersję. Dla mnie "Joker" miał przede wszystkim odnosić się do rzeczywistości, a nie do żadnego filmu.

Widziałeś kiedykolwiek Jokera w interpretacji innych aktorów?

- Gdy miałem piętnaście lat, obejrzałem "Batmana" w reżyserii Tima Burtona.

Kiedy po raz pierwszy zobaczyłeś siebie w pełnej charakteryzacji Jokera?

- Dopiero w siódmym tygodniu zdjęć. Wtedy pierwszy raz kręciliśmy scenę, w której pojawiam się jako Joker. Wcześniej dopasowywaliśmy poszczególne elementy osobno: perukę, kostium, makijaż. I prawdę mówiąc, nie do końca wyobrażałem sobie, jak to będzie ostatecznie wyglądać. Dopiero kiedy miałem na sobie kompletny strój i zobaczyłem siebie w lustrze, poczułem, że coś we mnie kliknęło, zaskoczyło. Tak narodził się mój Joker.

Scena tańca w łazience należy do moich ulubionych z całego filmu. A czy jest jakiś moment, który wyjątkowo silnie przemawia do ciebie?

- Jest ich wiele, nie wiedziałbym, który wybrać. Ale to ciekawe, że wspomniałaś właśnie o tej scenie, ponieważ jest ona wyjątkowo ważna w filmie. Pokazuje przemianę bohatera, Arthura Flecka, w Jokera. Pozwala nam w pełni obejrzeć tę drugą, mroczną stronę jego osobowości. Nawiasem mówiąc, właśnie przy tej scenie udało nam się z Toddem wejść na taki poziom współpracy, który bardzo lubię w relacjach z reżyserami.

Po czym poznajesz, że to już?

- Po paru tygodniach docierania się zaczęliśmy nareszcie rozumieć się prawie bez słów, jakbyśmy czytali sobie nawzajem w myślach. Ta scena w pierwotnej wersji miała wyglądać zupełnie inaczej. Była bardziej dosłowna, ale czegoś mi w niej brakowało. Nawet podczas prób coś mi zgrzytało, ale nie umiałem powiedzieć konkretnie co. Omawialiśmy ją z Toddem wielokrotnie i żaden z nas nie wiedział, jak z tego problemu wybrnąć. W dniu, w którym mieliśmy kręcić tę scenę, przyszliśmy z Toddem wcześnie rano na plan. Zastanawialiśmy się: może bohater powinien zacząć się śmiać? Nie, to zbyt szalone. Potrzebowaliśmy jakiegoś obrazowego skrótu, który ilustrowałby przemianę bohatera, ten moment, kiedy pojawia się Joker, gdy w życiu Arthura wszystko nieodwracalnie się zmienia. Co mogłoby najlepiej oddać charakter tej przemiany? Pomyślałem o tańcu. O tym, by pokazać tę metamorfozę poprzez ruch.

A Todd?

- Akurat wtedy Todd dostał kawałek nagranej ścieżki dźwiękowej naszego filmu. Powiedział: "Puszczę ci to, posłuchaj". Ta muzyka zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Z wolna, krok po kroku, zaczęliśmy budować tę scenę. Todd powiedział, że zacznie filmować od zbliżenia moich stóp. I w zasadzie tyle. Ekipa przyszła na plan, włączyły się światła, kamery. Cała reszta powstała na żywo, w trakcie kręcenia.

Improwizowałeś?

- Tak. Nie korzystaliśmy z pomocy choreografa. Dlatego ta scena jest dla mnie taka ważna. Dzięki niej udało nam się z Toddem wejść na wyższy poziom współpracy. Podziwiam go, że nie bał się zaryzykować. Ja też nie wiedziałem, co z tej sceny wyjdzie, a jednak warto było spróbować. Od tamtego momentu do końca zdjęć rozumieliśmy się nawzajem idealnie.

Rola Jokera musiała być bardzo wyczerpująca fizycznie i psychicznie. Jak wytrzymałeś takie obciążenie?

- Teraz, kiedy wspominam to z perspektywy czasu, sam się zastanawiam: k…, jak ja to zrobiłem? Przecież powinienem paść na twarz! Ale prawda jest taka, że wtedy, na planie, w ogóle nie odczuwałem zmęczenia. Nawet po ciężkim dniu zdjęciowym miałem jeszcze siłę zadzwonić z domu do Todda i obgadać z nim, co nam poszło dobrze, a co źle i co jeszcze możemy zrobić. Jasne, zdarzało się, że prosiłem o chwilę przerwy na odpoczynek – bo zwłaszcza ten śmiech mnie wykańczał – ale znacznie częściej czułem ekscytację na myśl o tym, co mnie czeka w kolejnych scenach. Sam byłem tym zaskoczony.

A co z obciążeniem psychicznym? Nie bałeś się, jak ta rola wpłynie na twoje relacje z otoczeniem?

- Każda rola wpływa na relacje z otoczeniem. Na tym polega specyfika tej pracy. Rola, szczególnie wymagająca, staje się dla aktora centrum całego świata. Myśli się o niej, mówi się o niej przez cały czas. Nawet nieświadomie człowiek wraca w rozmowie wciąż do jednego tematu. Dla ludzi spoza branży to bardzo szybko staje się męczące. Sam mam paru przyjaciół aktorów i wiem, jak ciężko się z nimi rozmawia, kiedy są w trakcie realizacji filmu. Nie da się z nimi rozmawiać o niczym innym. Dlatego sam nie chcę się nikomu narzucać. Kiedy kręcę film, wolę unikać ludzi, bo wiem, że moje towarzystwo może być uciążliwe.

Wielu aktorów, z którymi się zetknęłam, uważa, że ta praca przypomina rzeźbienie mięśni w siłowni. Trzeba bez przerwy ćwiczyć, bo inaczej wszystko, co udało się wypracować, zniknie. Zgadzasz się z tym?

- Sam nie wiem. Każdy ma inne podejście do pracy, odpowiednie dla siebie. Widziałem aktorów, którzy podczas prób byli myślami zupełnie gdzie indziej i wydawało się, że praca to ostatnia rzecz, która ich obchodzi. Po czym wychodzili przed kamerę i od pierwszego ujęcia odgrywali scenę przepięknie, bez jednej fałszywej nuty. Dlatego nie sądzę, żeby istniała jedna, idealna recepta. Każdy pracuje na swój sposób.

A które podejście jest ci bliższe: drobiazgowe przygotowanie czy pójście na żywioł?

- Długo się przygotowuję, na próbach zadaję mnóstwo pytań, rozpatruję w głowie różne wersje scenariusza, rozważam, w jaki sposób mam daną scenę odegrać. A potem na wczesnym etapie próbuję te wszystkie warianty zrealizować, najlepiej na raz – i na ogół wychodzi okropnie. Po czym powtarzam sobie: weź się teraz, k…, wycisz. Próbuję się wsłuchać w siebie, we własne reakcje. I do głosu dochodzi instynkt. Staram się podążać za swoimi odczuciami, odnaleźć ton, który w moim mniemaniu brzmi czysto i wyraźnie, nie jest fałszywy. Kiedy wchodzi się na plan, nigdy nie wie się, z czym się wyjdzie. Dlatego właśnie staram się łączyć drobiazgowe przygotowanie z pójściem na żywioł. To mój sposób na pracę.