Czy Jerzy Radziwiłowicz zagrałby Andrzeja Leppera? [WYWIAD]

Motywem przewodnim komedii „PolandJa”, którą aktor wraca do filmu po pięcioletniej przerwie (przy akompaniamencie wybitnych kolegów po fachu m.in. Kuna, Bobrowski i Szyc) są problemy Polaków, dzisiejsza często absurdalna rzeczywistość oraz narastająca ksenofobia i rasizm.

Łukasz Knap: “Śmierdzi faszyzmem”. Tak opisał pan sytuację w naszym kraju w 2012 roku.

Jerzy Radziwiłowicz: Bo śmierdziało po rządach PiS.

Jak opisałby pan stan polski A.D. 2017? Wylało się?

Wylało się, niestety, jeszcze nie wszystko, ale smród już jest porażający. Ludzie mądrzejsi ode mnie, zajmujący się myślą polityczną, mówią wprost o pełzającym faszyzmie. Trudno się z nimi nie zgodzić.

Demokracja się skończyła?

Tak bym nie powiedział, ale mamy powody do niepokoju. PiS rządzi dopiero rok, może się jeszcze wywali. Ale tyle rzeczy zrobiono źle, że ich wyprostowanie będzie sprzątaniem stajni Augiasza.

Co pana najbardziej boli w rządach Kaczyńskiego?

Codziennie dzieje się coś ciekawego. Cała sprawa z Trybunałem Konstytucyjnym została załatwiona po chamsku. Bezprawnie ustanowiono nowego prezesa tej instytucji. Jeżeli niszczy się kontrolera, to po coś, w tym wypadku, żeby być bezkarnym. Do tego dochodzi szaleństwo Macierewicza. Zamiast bronić idei demokracji, broni się nerwów marszałka Sejmu.

Jednak poparcie dla PiS nie maleje. Przeciwnie.

Zdumiewa mnie, że tak wielu naszych rodaków akceptuje to, co się dzieje. Podejrzewam, że wielu podobają się prosocjalne aspekty tych rządów, ale przeraża mnie, że ogromnej większości w ogóle nie interesuje, jak wygląda nasze wspólne życie. Ludzie nie zdają sobie sprawy, że politycy chcą nam urządzić życie według jednego modelu, kiedy to właśnie państwo powinno być gwarantem tego, żeby wszyscy mogli żyć jak chcą, byleby przy tym umieli żyć we względnej zgodzie.

W filmie “PolandJa” podskórnie czuć niepokój związany z tym, że walec historii przetacza się przez Europę i nie omija Polski. Pan też czuje ten niepokój?

Oczywiście, że tak. Dzieją się rzeczy, które nie pozwalają być spokojnym. Oczywiście, zawsze jest tak, że żyjemy w jakiejś wyjątkowej epoce, ale trudno nie uznać, że sytuacja w Europie i w naszym kraju zmierza w niebezpiecznym kierunku.

Ma pan na myśli spiętrzenie sytuacji kryzysowych?

Silnie je odczuwam. W Polsce czuć wyraźnie pęknięcie między dwoma ludami, mającymi przeciwstawne wizje Polski. To pęknięcie pogłębia się i jest podtrzymywane przez władzę. Świadczy o tym choćby to, że przyzwala się na zachowania ksenofobiczne i rasistowskie przeciwko mniejszościom. Za chwilę może być tak, że władzy na rękę będzie wykluczanie nie tylko “obcych” spoza Polski, ale także Polaków, którzy się władzy nie podobają.

Obawia się pan, że w ten sposób wykluwa się na nowa definicja polskości?

Taka definicja nie istnieje. Próba jej stworzenia musi prowadzić do usuwania poza jej obręb kogoś.

Za granicą nie czuje pan swojej odrębności jako Polak?

Jak chyba każdy w podróży czuję, że jestem gdzie indziej i otacza mnie inna kultura, inny język i mam wtedy poczucie, że nie jestem u siebie. Ale to nie oznacza, że od razu próbuję stawiać się wyżej lub niżej wobec innych ludzi. Każdy urodził się w jakimś języku, na ziemi, której historię zna lepiej lub gorzej. Ale nienawidzę, gdy ktoś z tego powodu próbuje robić młot na innych.

Znajduje pan w polskiej kulturze jakieś wartości, które warto szczególnie pielęgnować?

Kłopot polega na tym, że najpierw musielibyśmy określić, które wartości są szczególnie polskie. Polska kultura w ogromnej mierze jest zbudowana z wartości wspólnych kulturze europejskiej. Kochanowski i inni wielcy polscy twórcy renesansu, zachłystywali się kulturą rzymskiego antyku, wszyscy uczyli się we Włoszech. Ojciec języka polskiego Mikołaj Rej nie był katolikiem. Nasza kultura jest zbudowana na europejskiej tradycji, która w równym stopniu jest ukształtowana przez chrześcijaństwo, co antyk grecki i rzymski.

Skoro wszyscy jesteśmy mieszańcami, to jak pan tłumaczy odwrót od naturalnej dla Europy wielokulturowości?

Nie wiem skąd to się bierze, bo czasy, w których państwa zamykały się na innych lub tworzyły takie twory jak Cesarstwo Austro-Węgierskie, nie były czasami dobrymi, wiązały się z koniecznością zachowania równowagi w rekinarium. Trzeba było budować silne państwo, żeby się nie dać zeżreć silniejszemu. Nie wiem, komu ten model ma się teraz podobać? W XIX wieku, gdyby Grecja była w takim stanie, w jakim jest w tej chwili, zostałaby rozebrana przez sąsiadów. Czy to jest złe, że dziś nikomu w Europie nie przychodzi do głowy, żeby ograbić słabszy kraj? Ja uważam, że nie.

Widzę, że był pan dobrze przygotowany do roli profesora nauk politycznych, którego gra pan “PolandJi”. Co pan myśli o swoim bohaterze?

Bidula (śmiech). Taki samotny. Chce sobie zrobić przyjemność, ale nawet nie wie, jak się ma za to zabrać. Mój epizod jest dość zabawny. Podobał mi się scenariusz tego filmu, zbudowany z przeplatających się wątków i bohaterów.

Wszyscy spotykają się w kebabie.

Jest z tym związana ciekawa ambiwalencja, bo można w nim zjeść dobrze i tanio, ale zarazem czuje się do prowadzących go Arabów pogardę i niechęć. Są ludzie z korporacji, chłopak z wężem, no i jest dziwna samotność faceta, którego gram. Teoretyk życia z niego.

W ostatnich latach grał pan kilku samotnych bohaterów. W “Pokłosiu” i w “Winie truskawkowym” był pan księdzem.

To że ktoś jest księdzem, nie znaczy, że jest samotny. Samotność na czym innym polega. Można być singlem i nie być samotnym. I odwrotnie.

Pan nie czuje, że jest niewykorzystany filmowo?

Chętnie bym pograł więcej. Mało dostaję propozycji ról filmowych, prawie wcale.

Ma pan pomysł, dlaczego tak się dzieje?

Nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale jak pan widzi, nie rozpaczam z tego powodu.

Zagrałby pan Leppera?

Gdyby scenariusz był dobrze napisany, to chętnie. Tylko musiałbym być trochę odmłodzony i bardziej opalony (śmiech). Ale jego życiorys jest niezwykły. Z tragicznym finałem.

Postać emblematyczna.

Przebył przedziwną drogę od faceta, który w gumiakach wywalał widłami zboże z pociągów po wicepremiera. A potem wielki upadek i próba zaszczucia go przez partnera politycznego. Dziwna, niezwykła droga.

Brzmi jak świetny temat na film.

Znakomity.

Nie ma pan wrażenia, że brakuje u nas takich filmów, próbujących złapać rzeczywistość na gorąco? Takich jak “Człowiek z Marmuru" czy “Człowiek z żelaza”.

Dziwi mnie, że polskie kino straciło siłę zmagania się z bieżącą rzeczywistością. Nie ma filmu o Okrągłym Stole, o wyborach czerwcowych. Kino nie opowiedziało nam tego do dzisiaj.

Co pan pomyślał, gdy odszedł Wajda?

Że odszedł bliski mi człowiek. Niespodziewanie, bo wydawał się jeszcze rześki na Festiwalu w Gdyni. Odszedł ostatni z moich wielkich mistrzów, którzy mnie ukształtowali.

Rola w “Człowieku z marmuru” była dla pana formująca?

Na pewno, ale miałem parę ważnych ról filmowych i teatralnych. Miałem szczęście do znakomitych artystów, których mogłem nazywać przewodnikami.

(Jerzy Radziwiłowicz w filmie "Człowiek z Marmuru")

Urodził się pan na Grochowie, tam gdzie Andrzej Stasiuk i Marek Bieńczyk. Ta dzielnica dobrze chowa?

Stasiuk urodził się na innym Grochowie, tym za Rondem Wiatraczna w stronę Placu Szembeka. Mój Grochów jest między Kinową a Wiatrakiem. Punktem stycznym naszych Grochowów są pawilony na rondzie.

Do dziś sprzedają w nich rurki z kremem.

Stasiuk o nich pisał, czym mnie bardzo wzruszył. Gdy byłem dzieckiem szło się do Kościoła Najczystszego Serca Maryi, a potem do słynnej rurkarnii.

Czym się różnił Grochów Stasiuka od Grochowa pana?

Mój Grochów nie był żadnym wygwizdowem, nie było na nim żadnych zakładów i fabryk. Do Nowego Światu tramwajem jechało się 10 minut. Na Grochowie chodziłem też do liceum Wyspiańskiego, bardzo dobrze wspominam te czasy.

Czyli pana Grochów był bardziej inteligencki?

Można tak powiedzieć, nie wychowałem się w czworakach, ale moi rodzice nie byli ludźmi z uniwersytetu. Ojciec był fryzjerem, mama mu pomagała. W podstawówce klasy były mieszane, nie brakowało chuliganów. Ale gdy jeździłem z mojego Grochowa do centrum Warszawy, nie czułem jakiejś kolosalnej różnicy.

Nie ma pan wrażenia, że obecne podział na Polskę PiS i “nie” PiS jest klasowy? Tak jak kiedyś te dwa Grochowy?

Nie znam dokładnych badań. Generalnie na PiS głosują ludzie raczej mniej wykształceni niż bardziej. Ale macherzy w PIS to nie jest baza robotniczo-chłopska, wielu z nich jest profesorami.

Obecnie wielu aktorów wycofuje się rakiem z zaangażowania w politykę. Pan się nie obawia tego, że wielbiciele pana talentu mogą panu wytknąć przywiązanie do jakiejś opcji politycznej?

Jeśli wielbiciele mojego talentu są na tyle głupi, żeby uważać, że nie mogę mieć zdania na temat tego, w czym żyją, to niech się ode mnie odwalą. Wolę nie mieć takich wielbicieli. Nie widzę powodu, żeby nie mieć zdania. I nie znam żadnego prawa, które zakazywałoby ludziom uprawiającym ten czy inny zawód wypowiadania się i posiadania zdania na temat polityki. To że to może kogoś denerwować, że wypowiada się ktoś znany, to już jego sprawa. Nie widzę różnicy między wypowiadającym się mną, Tomaszem Karolakiem, a posłanką Pawłowicz. Dlaczego ona ma mieć większe prawa, żeby wypowiadać się jak powinno wyglądać nasze wspólne życie i polityka?

Za pana przekonaniem stoi chyba myśl, że każdy z nas jest obywatelem.

To jest dokładnie to o czym myślę. Nikt nie czepia się aktorów popierających PIS. Gdy oglądałem w telewizji przygotowania do zaprzysiężenia Trumpa, widziałem wypowiedzi aktorów m.in. Aleca Baldwina, który głośno mówił, co sądzi o tym, że Ameryka będzie miała takiego prezydenta jak Trump. Nie sądzę, żeby nowy prezydent miał teraz ustanowić prawo, które zabroni Baldwinowi grać.

W Polsce sytuacja jest może o tyle trudniejsza, że u nas są większe szanse na to, że kultura będzie tak upolityczniona, że niektórzy mogą stwierdzić, że nie opłaca się im być obywatelem.

To będzie straszna sytuacja, jeśli zaczniemy kalkulować, co nam się opłaca myśleć i mówić, a co nie. Wtedy już nie tylko będzie smród, wtedy będziemy w gównie po uszy.

Cieszę się, że pan tak mówi, bo ostatnio rozmawiałem z kilkoma aktorami i miałem wrażenie, że po dojściu PIS do władzy wielu z nich boi się jakichkolwiek deklaracji politycznych.

Wiem czego się boją, ale nie powinniśmy się poddawać strachowi.

Pan czego się boi?

Boję się tego, że znowu znajdziemy się w sytuacji, w której dzieci będą słyszeć jedno w szkole, a drugie w domu. To jest straszna sytuacja, bo uczy podwójnej moralności. Ale mówienie, że lepiej siedzieć cicho, jest niedobre. Każdy z nas ma prawo do głośnego mówienia, co myśli. Nie słyszałem, żeby ktoś się czepiał lekarzy czy profesorów angażujących się w politykę. Tylko z aktorami jest problem. Kiedy były pierwsze wybory prezydenckie, byłem bardzo zaangażowany w komitet wyborczy Tadeusza Mazowieckiego, głośno za nim agitowałem i nie czułem żadnego dyskomfortu. Nikt nie powinien go czuć.

Na kogo by pan teraz głosował, gdybyśmy mieli wybory?

Na wszystko, co nie jest PIS-em. Taką odpowiedź na podobne pytanie dał mój kolega w 2007 roku. Potrzeba zmiany jest bardziej paląca niż kiedykolwiek. Jeśli dziś ktoś się dziwi, że jest źle, to ja się dziwię, że on się dziwi. Wszystko było do przewidzenia.

Trochę smutna jest nasza rozmowa.

No bo wesoło nie jest.