Operator "Jokera" zdradza kulisy najgłośniejszego filmu tego roku

Magda Drozdek, Wirtualna Polska: Reżyser "Malowanego ptaka", najbardziej przerażającego filmu tego roku, mówi, że jego film wcale nie jest brutalny, bo duży gorszy jest "Joker". Wszystko to dlatego, że wasz "Joker" nie daje ludziom nadziei. Zgodziłbyś się z tym?
Lawrence Sher: Nie do końca. Przemoc w filmach to w ogóle dobry temat. W wielu produkcjach pokazana jest w spłycony sposób. Widzisz gościa, który do kogoś strzela. Ten ktoś umiera i już. Trup nic nie znaczy. Spędziliśmy z Toddem i Joaquinem mnóstwo czasu, by pokazać, że przemoc, której dopuszcza się Arthur, ma za to ogromne znaczenie i wielki wpływ na jego życie. Co mi się podoba w Jokerze, to to, że jego nie cieszą brutalne akty, których się dopuszcza.

Gdy zabija, widać, że cierpi.
Właśnie! Jemu to sprawia ból. Odbija się na nim za każdym razem. Kręcąc ten film braliśmy odpowiedzialność za sceny przemocy, które pokażemy.

Ale zaraz po premierze wybuchła wielka dyskusja, że film zachęca do popełniania przemocy. Były relacje o ludziach, którzy oburzeni wychodzili z sal kinowych…
Nigdy nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że film zachęca do brutalności. Nie ma tam sceny, w której Arthur kupowałby broń. Nie ma scen, w których Arthur poluje na ludzi i próbuje ich zabić za nic. Jego kolega z pracy daje mu broń, a Arthur mówi wtedy, że nie powinien w ogóle jej mieć. On jest świadomy, że z posiadaniem broni wiąże się ogromna odpowiedzialność.

Do przemocy zmuszają Arthura okoliczności – tak jak w scenie w pociągu. Jest brutalna scena, gdy Randall, jego kumpel z pracy, przychodzi do mieszkania Arthura. Dzieje się to, co widziałaś, ale to Randall narusza prywatną strefę Jokera.
Nie bronię go, bo przecież zabija. Ale czy można go porównywać do terrorystów urządzających masowe strzelaniny, którzy aktywnie polują na drugiego człowieka?

To jak zareagowałeś na miażdżące was w pewnym stopniu opinie, że nakłaniacie do takich czynów?
Poczułem, że to ogromna niesprawiedliwość. Internauci pisali: „to nieodpowiedzialne!” albo że po naszym filmie ludzie wyjdą na ulicę i będą do siebie strzelać. Co ciekawe, większość tych opinii pojawiła się przed premierą. Teraz dyskusja zmieniła tor.

I mówi się częściej o tym, jak kulawy jest system pomocy ludziom, którzy jej naprawdę potrzebują.
To jest dla nas bardzo ważne. Nasz film jest nie tylko opowieścią o komiksowym antybohaterze, ale też o tym, jak tracimy obywateli.

Mieliście z tyłu głowy zastrzeżenia rodzin ofiar masakry w kinie Aurora?
Wiesz, w Ameryce mamy naprawdę wielki problem z powszechnym dostępem do broni. Dostają ją nieodpowiedzialni ludzie. Masowe strzelaniny są obecne w naszym życiu każdego dnia, choć nikt nie chce, by tak się działo. Z perspektywy filmowców – to jest przerażająca myśl, że ktoś może zainspirować się twoim filmem i popełnić coś strasznego. Ale o tym, co stało się w Aurorze jakoś specjalnie nie dyskutowaliśmy. Wszyscy współczujemy rodzinom. Moim zdaniem filmy nie inspirują do popełniania przemocy. Stawiamy przed widzami lustro i pokazujemy im, jak wygląda społeczeństwo. Jeśli ci się ten widok nie podoba, możesz zbić lustro.

Todd Philips opowiadał w jednym z wywiadów, że dla niego najważniejszą sceną w "Jokerze" jest ta, która rozgrywa się w publicznej toalecie, gdzie Arthur tańczy. Która scena jest dla ciebie najważniejsza?
Dla mnie kluczowe są właściwie cztery sceny, które tworzą najważniejszą sekwencję w całej historii Jokera. Zaczyna się od zwolnienia z pracy, potem Arthur jest w szpitalu, potem w metrze, a potem zaczyna swój taniec we wspomnianej łazience. To jest moment, w którym każdy z nas orientuje się, że następne minuty zmienią na zawsze życie Arthura Flecka.

Ja nie mogłam przestać myśleć długo o tym momencie, gdy Joaquin wyrzuca wszystko ze swojej lodówki i wchodzi nagle do środka. Podobno to był jego pomysł?
Nie wiem dokładnie, czy nie dogadał wcześniej tego z Toddem, nie mówili mi o wszystkim. Ale na 100 proc. było tak, że ja i pozostałe osoby na planie, gdy to zobaczyły, były w szoku. Nikt się tego nie spodziewał!

Czyli stoisz za kamerą, a nagle Joaquin jak gdyby nigdy nic włazi do lodówki?
Nawet nigdy bym nie pomyślał, że to jest możliwe i że się zmieści. Todd i Joaquin długo rozmawiali o tym, że bohater pewnie nie spał od kilku dni. Cierpiał na poważną bezsenność, więc nie mógł zachowywać się logicznie. Todd powiedział mi, że skoro Arthur nie sypia, to zrobi coś w kuchni. Miałem po prostu ustawić dwie kamery, a jak Joaquin coś zagra, to się to zarejestruje. To, co widzimy teraz w filmie, nagraliśmy za drugim podejściem. Wcześniej ta scena wyglądała zupełnie inaczej.

Joaquin improwizował często na planie?
Och, tak. Jak w scenie, gdy tańczy z bronią w ręku po całym pokoju. To było improwizowane. Albo scena w garderobie przed występem u Murraya Franklina. Joaquin według scenariusza mówi De Niro, żeby przedstawił go jako Jokera. Co dzieje się po tym, gdy De Niro zamyka drzwi od garderoby, to już inwencja twórcza Joaquina.

A dla ciebie to było trudne, że na planie działy się rzeczy, których nie było w scenariuszu czy właśnie wolisz, gdy aktor improwizuje?
Może to brzmi dziwnie, ale ja wolę jak aktor może dawać więcej od siebie. Wtedy dopiero czuję, że robimy film. Jest nawet lepiej, jak mam trudniej, ale za to rezultaty są świetne.

Krążą historie o tym, że przez te ciągłe improwizacje z Joaquinem nie pracowało się najłatwiej.
Mi to w ogóle nie przeszkadzało. Nawet wtedy, gdy coś mu nie odpowiadało, nie podobała mu się scena i wychodził z planu, to mnie to nie dotykało. Człowieku, jak ci to nie pasuje, to przecież nie możesz być zmuszany do zrobienia tego. Joaquin często uciekał z planu, a ja jeszcze krzyczałem za nim: "jest świetnie! Tak trzymaj!". Uwielbiam tego człowieka.

Jak pracowało się z Robertem De Niro?
Dla mnie to było surrealistyczne, bo podziwiam go od lat. I nagle stoi przed moją kamerą. De Niro jest perfekcyjnym aktorem do tego filmu. Gra postać, która jest częścią popkultury Gotham. Dla nas De Niro jest integralną częścią naszej popkultury.

Pamiętam pierwsze spotkanie z nim. Ważnym elementem przygotowywania się do pracy są dla niego próby stolikowe, podczas których czyta się scenariusz. Bez tego De Niro się nie obejdzie, nie będzie pracował. Zrobiliśmy to dla niego, był Joaquin. Od razu było widać, że Joaquinowi to nie pasuje i że chce stamtąd uciec.

Są plotki o tym, że De Niro i Phoenix pokłócili się o taki sposób pracy nad scenariuszem.
Nie, nie było między nimi zgrzytów. Joaquin mówił ciągle, że De Niro to jego największy bohater i idol wśród aktorów.

Joker to bardzo dobrze znany bohater popkultury. Mamy przynajmniej 5 słynnych Jokerów. To było trudne zadanie, żeby dołożyć coś nowego do tej historii?
Nie było nic trudnego. Nie studiowałem poprzednich filmów. Chcieliśmy po prostu zrobić swój film, o którym marzyliśmy i od razu wiedzieliśmy, że to będzie coś zupełnie innego niż to, co znają widzowie na całym świecie. Jedyną presję, jaką odczuwaliśmy, to przez to, że doskonale zdawaliśmy sobie sprawę, że ludzie będą bardzo, bardzo zainteresowani tym filmem. I że będą zachodzić w głowę: "ci faceci robią ‘Jokera’?". Też tak miałaś?

Miałam. Jesteście w końcu gośćmi od "Kac Vegas".
Razem z Toddem kręciliśmy tę serię i doskonale zdajemy sobie sprawę, że nie jesteśmy facetami od dramatu. Ale zawsze wiedzieliśmy, że zrobimy swojego Jokera, że będziemy z niego dumni i że będziemy trzymać kciuki za to, że inni go polubią.

A można było pomyśleć, że w takim razie to będzie komedia.
No trochę rozczarowaliśmy tutaj ludzi. Od pierwszego klipu, który udostępniliśmy w internecie, chcieliśmy, żeby ludzie mieli pewność, w jaki ton uderzamy w "Jokerze". Że jest tam trochę humoru, ale to brutalny dramat.

Czekasz na nominację do Oscara?
Nie! Ale kocham Oscary. Jako dziecko oglądałem co roku ceremonię, robiłem sobie listy nominowanych filmów i zaznaczałem swoje typy. Organizowałem "imprezy oscarowe". Stawiałem drobne pieniądze na faworytów. Nie powiem przecież, że nie byłoby to wspaniałe uczucie stanąć w marcu na scenie i odebrać nagrodę. To byłoby jak marzenie!

Uważam, że to przede wszystkim Joaquin zasługuje na Oscara. Mam nadzieję, że Todd będzie nominowany za reżyserię i razem ze Scottem Silverem za scenariusz.

To byłaby świetna historia, gdyby "gość od ‘Kac Vegas’" dostał Oscara.
Magda, wszystko jest w życiu możliwe.

Lawrence Sher gościł na festiwalu EnergaCamerimage. Był jurorem w Konkursie Krótkometrażowych Filmów Dokumentalnych.