Steven Spielberg o prasie, poszukiwaniu prawdy i fake newsach. "W Internecie jest za dużo szumu. Każdy próbuje przekrzyczeć każdego"

Yola Czaderska-Hayek: Twój najnowszy film, "Czwarta władza", opowiada o dziennikarskim śledztwie sprzed prawie pół wieku. Czyżbyś chciał przypomnieć widzom, jaką potęgą była prasa w czasach sprzed Internetu?

Steven Spielberg: Zależało mi na tym, by przypomnieć widzom, jak ważne jest poszukiwanie prawdy. Bo o to przede wszystkim chodzi w filmie. Nie chciałbym, aby ktoś odczytał go w ten sposób, że apeluję o powrót prasy w starym, tradycyjnym stylu. Zdaję sobie sprawę, że czasy papierowych gazet przemijają. Druk to dziś już antyk, teraz wszystko wychodzi w formie cyfrowej. Ale prawda nigdy nie straci na znaczeniu, niezależnie od formy, w której chcemy ją przekazać.

"Czwarta władza" to film pod wieloma względami wyjątkowy. Między innymi dlatego, że Meryl Streep i Tom Hanks po raz pierwszy występują razem na ekranie.

Aż trudno uwierzyć, że nigdy wcześniej razem nie zagrali, prawda? To mój piąty wspólny film z Tomem, i każdy z nich cenię bardzo wysoko, ale praca z Meryl zawsze była jednym z moich największych marzeń. Nie mogłem tylko znaleźć dla niej odpowiedniej roli. W "Czasie wojny" raczej nie mogłem jej obsadzić, bo to w końcu film o koniu (śmiech), w "Lincolnie" też. Choć podobno Daniel Day-Lewis, kiedy odbierał Oscara, wspominał, że pierwotnie chciałem dać tę rolę Meryl (śmiech). Od dawna planowałem nakręcić z nią film, zwłaszcza że znamy się od bardzo, bardzo dawna. Oboje przyjaźniliśmy się z Carrie Fisher i tak to się zaczęło. Tylko że dotąd łączyły nas tylko więzy towarzyskie, nigdy zawodowe. Zawsze snuliśmy fantazje na temat wspólnego projektu… aż do teraz. Co ciekawe, znałem również Katherine Graham z redakcji "Washington Post". Kiedy postanowiłem nakręcić "Czwartą władzę", nie wyobrażałem sobie, że mógłby ją zagrać ktokolwiek inny. Dlatego zwróciłem się do Meryl… i tym sposobem ona i Tom dostali szansę, żeby razem pojawić się na ekranie. Cieszę się, że to właśnie mi przypadł ten zaszczyt – mogłem reżyserować wspólny debiut dwojga wybitnych aktorów.

Jak poznałeś Katherine Graham?

To było w 1998 roku. Rozmawiałem wtedy z dziennikarzami przed premierą "Szeregowca Ryana". Mój wspólnik David Geffen powiedział któregoś dnia: "Musisz poznać Kay Graham, to moja dobra przyjaciółka". Zaprowadził mnie do redakcji "Washington Post", prosto do jej gabinetu. Nawet nie byliśmy umówieni. Po czym zostawił mnie tam na półtorej godziny (śmiech). To było bardzo miłe spotkanie, Katherine zamówiła nawet lunch dla nas. Przez półtorej godziny rozmawialiśmy. Od razu było widać, że mam do czynienia z rasową dziennikarką. Na jedno moje pytanie przypadało dziesięć z jej strony. Siły nie były wyrównane (śmiech), ale jakoś tak wyszło, że się polubiliśmy.

Bena Bradlee też znałeś osobiście?

Tak, i to o wiele lepiej. Był moim sąsiadem przez piętnaście lat! Ben i Sally Quinn mieszkali po drugiej stronie ulicy, naprzeciwko mojego domu na Long Island. Często odwiedzaliśmy się, Ben opowiadał wtedy fantastyczne historie o pracy w "Washington Post". A najlepsze jest to, że często też wpadał do niego Tom. Bo tuż obok nas mieszkała Nora Ephron [nakręciła m.in. "Bezsenność w Seattle" i "Masz wiadomość" z Tomem Hanksem – Y. Cz.-H.], więc Tom i Rita Wilson co jakiś czas do niej przyjeżdżali. A skoro już byli w okolicy, to zaglądali także do nas. I nieraz w niedziele spotykało się w naszej okolicy całkiem sporo ludzi. Aż trudno uwierzyć. Ben był już wtedy na emeryturze, udzielał wywiadów, pisał książkę. Raport z Pentagonu i afera Watergate były już tylko wspomnieniem.

Domyślam się, że Tom Hanks miał ułatwione zadanie, skoro znał Bena Bradlee osobiście. Ale Meryl Streep nigdy nie miała okazji spotkać się z Katherine Graham…

I jak widać, w niczym jej to nie przeszkodziło. Do roli przygotowała się całkowicie samodzielnie, nie musiałem jej nic tłumaczyć, w niczym pomagać. I wydaje mi się – choć oczywiście nie mnie to oceniać, to już należy do was, dziennikarzy i do widzów – że wszyscy wprawdzie ustawiliśmy sobie poprzeczkę bardzo wysoko, ale Meryl w tym filmie dosłownie przeszła samą siebie. I jestem dumny, że miałem w tym swój skromny udział.

Wspomniałeś przed chwilą o aferze Watergate. W "Czwartej władzy" nawiązujesz do niej w zakończeniu. Czemu wybrałeś takie rozwiązanie zamiast pokazać, jaki efekt przyniosła publikacja raportu z Pentagonu?

Doszedłem do wniosku, że epilog zapowiadający aferę Watergate to najlepszy pomysł na finał. Jaki był efekt publikacji, wszyscy wiemy. Protesty przeciwko wojnie w Wietnamie nasiliły się dziesięciokrotnie po tym, jak "New York Times" i "Washington Post" wydrukowały raport z Pentagonu, a potem Sąd Najwyższy uchylił wobec nich zarzuty. Ale, co równie ważne, dzięki tej historii Katherine Graham stanęła pewnie na nogi jako szefowa redakcji. Znalazła swoje powołanie i nabrała odwagi, co dla niej samej było niemałym zaskoczeniem. Gdyby "Washington Post" nie wydrukował raportu z Pentagonu, nie sądzę, żeby Katherine pozwoliła Benowi Bradlee na to, by wsparł Boba Woodwarda i Carla Bernsteina w tropieniu afery Watergate. Nie doszłoby ani do ujawnienia machinacji Nixona, ani do przyspieszonego zakończenia jego kadencji. Redakcja nie czułaby się na tyle silna, by w ogóle zabrać się za ten temat.

Jako reżyser słyniesz z niesamowitej wyobraźni, nakręciłeś w końcu jedne z najwybitniejszych filmów science fiction naszych czasów. Czy podczas realizacji filmu opartego na faktach wyobraźnia również Ci pomaga?

W tym przypadku raczej przeszkadza. Oczywiście do pewnego stopnia jest potrzebna, muszę przecież mieć jakąś wizję danej sceny, wyobrażam sobie, gdzie ustawić kamerę, ale na tym koniec. Gdy mamy do czynienia z faktami, nie można zanadto fantazjować, trzeba trzymać się rzeczywistości. Razem ze scenarzystami przez długi czas zbieraliśmy rozmaite źródła, relacje i dokumenty, żeby mieć pewność, że wszystko, co pokazujemy na ekranie, naprawdę się wydarzyło. Śmieję się, że wykonaliśmy prawdziwą dziennikarską robotę na wzór bohaterów "Czwartej władzy".

Akcja "Czwartej władzy" toczy się w latach 70. ubiegłego wieku, ale trudno nie pokusić się o porównania ze współczesnością. To chyba nie przypadek, że nakręciłeś przypowieść o potędze wolnej prasy akurat teraz?

Kręciłem ten film z myślą o tym, byśmy zastanowili się, jaka czeka nas przyszłość. A takie mamy czasy, że raczej skłaniają nas do spoglądania w przeszłość. Nixon nie był jedynym prezydentem, który do prawdy miał stosunek, powiedzmy, niezbyt czołobitny, dlatego porównania same się narzucają. Dla mnie jednak "Czwarta władza" nie jest filmem przeciwko czemuś. Nie nakręciłem go dlatego, że jestem demokratą. Nakręciłem go, bo jestem patriotą. Wierzę w wolną prasę, wierzę w prawa, które daje nam pierwsza poprawka do Konstytucji. Chciałem zapewnić widzom odtrutkę na powszechne dziś, niezwykle szkodliwe zjawisko zwane "fake news", które sprawia, że nie wiemy już, co jest prawdą, a co fałszem. Bohaterowie filmu: Katherine Graham, Ben Bradlee, wszyscy dziennikarze z "Washington Post" i z "New York Timesa", są… właśnie bohaterami. Dokonali rzeczy niezwykłej, ponieważ dzięki ich odwadze, dzięki ujawnieniu raportu z Pentagonu, a później afery Watergate, prasa naprawdę stała się czwartą władzą, rozliczającą rząd z jego posunięć. Ta pozycja, niestety, została dzisiaj mocno podkopana.

Czy pamiętasz swoją reakcję, kiedy w gazetach wydrukowano raport z Pentagonu?

Odpowiem z ręką na sercu: nie miałem o tym pojęcia. Byłem wtedy w college’u, zajmowałem się kręceniem filmów i kombinowałem na wszystkie sposoby, żeby tylko nie trafić do Wietnamu. Tak naprawdę dopiero później dowiedziałem się o publikacji raportu i o tym, jaki to miało wpływ na sytuację w kraju. O wiele bardziej przejąłem się aferą Watergate, choć sprawę znałem głównie z telewizji. W Long Beach nie czytało się gazet z Nowego Jorku czy Waszyngtonu. A w wiadomościach telewizyjnych powracał obsesyjnie temat wojny w Wietnamie. Dopiero wiele lat później dowiedziałem się, jakie znaczenie miał ten wydrukowany raport. Wtedy po prostu nie zdawałem sobie z tego sprawy.

Które spośród nagłośnionych przez media wydarzeń z tamtych czasów najsilniej zapisało Ci się w pamięci?

Lądowanie na Księżycu i spacer Neila Armstronga. Oglądałem to w telewizji i pamiętam do dziś. A drugie wydarzenie, o którym ze wszystkimi szczegółami pisała prasa, to zamach na Johna Kennedy’ego.

Czy nadal czytasz drukowane gazety?

Owszem. Czytam "New York Timesa", "Los Angeles Times", czasem dla równowagi "Wall Street Journal". Kiedyś czytałem "Boston Globe" i zdarza się jeszcze, że po tę gazetę sięgam. W telewizji najczęściej włączam CNN, MSNBC i czasami Fox News, bo dobrze wiedzieć, co się dzieje w obozie przeciwnika. Natomiast zupełnie nie korzystam z internetowych serwisów informacyjnych. Wiadomości czerpię tylko z tradycyjnych mediów.

Nie ufasz Internetowi?

W Internecie jest za dużo szumu. Każdy próbuje przekrzyczeć każdego, pojawiają się sprzeczne informacje i nie wiadomo już, kto mówi prawdę, a kto nie. Za dawnych czasów, gdy człowiek otwierał gazetę, wierzył bez zastrzeżeń w to, co czytał. W Internecie, w tak zwanych mediach społecznościowych tej pewności już nie ma. Przy czym chciałbym uniknąć posądzeń o to, że krytykuję Internet jako taki. Ma on wiele pozytywnych stron, pod wieloma względami usprawnił mi pracę – jestem teraz w stałym kontakcie ze scenarzystą mojego kolejnego filmu "Ready Player One". Na bieżąco nanosimy poprawki do tekstu i dzięki łączności internetowej wszystko przebiega w błyskawicznym tempie. Bardzo też podoba mi się jedna z form komunikacji sieciowej: podcasty. Bardzo chętnie słucham chociażby podcastów rozgłośni NPR.

A co Ci się w nich tak podoba?

Podcasty to tak naprawdę powrót tradycyjnego radia, tylko że w cyfrowej oprawie. Pamiętam, że za czasów mojego dzieciństwa zamiast telewizji słuchało się radia. I było to o wiele wygodniejsze, bo nie trzeba było siedzieć i patrzeć w ekran. Można było czymś się zająć, a jednocześnie słuchać. Słuchanie to bardzo cenna umiejętność, bardzo by nam wszystkim dziś się przydała. Mam wrażenie, że zatraciliśmy ją gdzieś po drodze. Warto by sobie o niej przypomnieć. Wydaje mi się, że podcasty to dobry krok w tym kierunku.

Nie mogę nie zapytać Cię o Janusza Kamińskiego, z którym pracowałeś także przy "Czwartej władzy". Mam wrażenie, że kręcicie wspólnie filmy już od zawsze.

Rzeczywiście, bardzo wielu moich współpracowników jest ze mną "od zawsze" lub równie długo. Michael Kahn montował wszystkie moje filmy od czasów "Bliskich spotkań…". John Williams tworzy dla mnie od samego początku, napisał także muzykę do "Czwartej władzy". A z Januszem pracujemy razem od 1993 roku, od "Listy Schindlera". Pamiętam, że poznaliśmy się zupełnie przypadkowo. Siedziałem kiedyś w nocy przed telewizorem – przyznaję szczerze, że to moja ulubiona forma wypoczynku – i akurat leciał "Dziki kwiat", dramat w reżyserii Diane Keaton. Janusz robił zdjęcia do tego filmu. Kiedy to zobaczyłem, od razu pomyślałem, że to jest człowiek dla mnie! I tak się zaczęło – nasza współpraca wynikła stąd, że kiedyś leniwie oglądałem telewizję. Jak widać, w mojej pracy da się połączyć przyjemne z pożytecznym (śmiech). Mówię o Januszu, że jest wybitnym malarzem, który maluje światłem. Zawsze znajduje sposób, żeby podkreślić nastrój danej historii przy pomocy oświetlenia, za każdym razem potrafi mnie zaskoczyć. Zostawiam to całkowicie w jego rękach. Pamiętam, że przy "Lincolnie" odkrył zdumiewającą paletę barw, za sprawą której film, choć nakręcony w kolorze, sprawiał wrażenie czarno-białego. W 1895 roku nie było żarówek, więc obawiałem się, że obraz będzie zbyt ciemny, ale z Januszem postanowiliśmy zaryzykować. To jeden z najznakomitszych operatorów, jacy są obecnie w branży. Miałem przyjemność pracować z wieloma mistrzami w tym fachu, jak choćby Vilmos Zsigmond, Allen Daviau czy Mikael Salomon, ale z nikim oprócz Janusza nie zaprzyjaźniłem się tak bardzo.

Powiedziałeś, że Twój ulubiony sposób wypoczynku to oglądanie telewizji. A co z podróżami? Mało który reżyser zwiedził tyle krajów, co Ty.

Coś Ci wyznam: nie przepadam za podróżami. Kiedy pracuję, jeżdżę po świecie tam, gdzie akurat muszę nakręcić film. A kiedy nie pracuję, jeżdżę tam, gdzie każe mi żona (śmiech). Kate uwielbia podróżować, jest wtedy w swoim żywiole. Ja trzymam się tylko jej płaszcza, żeby się nie zgubić. Najchętniej nie ruszałbym się w ogóle z domu, sprzed telewizora, ale cóż, nie zawsze się da. W ten sposób faktycznie zwiedziłem kawał świata. Tylko dzięki mojej pracy i dzięki Kate.