''Wróg numer jeden'': Rozmowa z asem polskiego wywiadu - płk. Aleksandrem Makowskim

Jakie są Pana wrażenia po filmie *"Wróg numer jeden"?*

Film jest dobrze zrobiony. Nawet bardzo dobrze. Świetna reżyser, aktorzy. Jako film mi się podobał.

Bo to jest fikcja. Film jest dobrze zrobiony, tylko że, w mojej ocenie, jest nieprawdziwy.

Jak w takim razie było naprawdę? W filmie *Kathryn Bigelow agenci CIA uzyskują informacje na temat bin Ladena stosując tortury.*

Według mojej wiedzy i tych dziesięciu lat spędzonych w tamtym rejonie, prawda jest taka, że zawsze o pobycie bin Ladena wiedział wywiad pakistański. Ich znajomość datuje się od czasu Dżihadu przeciwko Rosjanom z początku lat 80., kiedy to bin Laden nawiązał więzi z ISI, czyli z pakistańskim wywiadem wojskowym. Jest to elita armii. Państwo w państwie, jeśli chodzi o Pakistan. Oni mieli największą wiedzę na temat zamiarów i położenia bin Ladena w różnych okresach. I to oni najprawdopodobniej udzieli tych informacji CIA.

Oczywiście, że go chronili. Jak zacząłem moją przygodę wywiadowczą w Afganistanie i miałem pierwsze rozmowy z moimi informatorami w 1997 i 1998 roku, to oni powiedzieli mi, że jest cały wydział w ISI, który zajmuje się bin Ladenem. Dosyć naiwnie powiedziałem: "W takim razie Amerykanie powinni wszystko wiedzieć o bin Ladenie?". Wyjaśnili, że nie jest to wydział, który rozpracowuje bin Ladena. To jest wydział wsparcia, który zapewnia mu logistykę i go chroni. On się nim zajmuje. Dokładnie 12 lat później, czyli mniej więcej w ubiegłym roku, Financial Times opublikował artykuł, w którym opisane było, że w ISI istnieje wydział "S", który jest wydziałem wsparcia i logistycznego zabezpieczenia całej siatki Hakkanich, czyli największego obecnie ugrupowania Talibów, które walczy z Amerykanami.

Współpracują. Tylko o ile generał ISI uważa CIA za sojuszników, to już idolem kapitanów, poruczników ISI jest bin Laden. Oni uważają, że to jest ich wojna, a Talibowie są ich sprzymierzeńcem. ISI stworzył ruch Talibów, żeby zapanować nad Afganistanem. Nie ma takiej możliwości, żeby przez te wszystkie lata, do momentu zabicia bin Ladena, wywiad pakistański nie wiedział, że on mieszka w tym i tym domu. Amerykanie o tym wiedzieli.

Tutaj splatają się najróżniejsze interesy. Te związki są na rożnych płaszczyznach: politycznej, militarnej i wywiadowczej. Od 11 września Pakistan otrzymał wsparcie amerykańskie w kwocie nawet 15 miliardów dolarów. Oni się przenikają. Gdybym ja był w CIA, to wiedziałbym, gdzie szukać ludzi, którzy wiedzą, gdzie jest bin Laden. Myślę, że Amerykanie poszukali. Albo przekazano im to oficjalnie, albo znaleźli sobie tam źródło. Za głowę bin Ladena była nagroda 25 milionów dolarów. Nawet dla dobrze zarabiającego oficera wywiadu pakistańskiego, jest to suma nie do pogardzenia.

Czyli kwestionuje Pan sposób dotarcia do informacji, gdzie ukrywa się bin Laden, który zaprezentowała w swoim najnowszy filmie *Kathryn Bigelow.*

Tak. Tortury były tutaj potrzebne, jak zającowi dzwonek. Wiedzieli, gdzie on jest, ale to, że się wie, że bin Laden jest w danym domu i danym mieście, to jest dopiero połowa szczęścia. Zanim taki oddział sił specjalnych ruszy do akcji, musi ustalić wszystko i potwierdzić tę informację. W filmie Pakistańczycy są tak przedstawieni, jakby ich nie było we własnym kraju. Podczas oglądania "Wroga numer jeden" nie widziałem sceny, w której ktoś kogoś werbuje. Wywiad nie jest od tego, żeby bić ludzi pałką, tylko żeby pozyskiwać informacje.

To była autentyczna historia. Najpierw zwerbowali go Jordańczycy, a potem on przeszedł na stronę Al-Kaidy. Doszedł do wniosku, że tu jest jego dom, interes, wiara. Trzeba docenić, jak wielka była jego motywacja. To była średnio-wyższa klasa w Jordanii. Wykształceni ludzie, a nie fanatycy religijni z dziada pradziada. Al-Kaida dobrze werbuje. Widać było na filmie, jakie błędy popełnili Amerykanie. Nie przeszukano tego człowieka. Czasami niestety tak to się kończy.

W tym filmie wszystko jest prawdziwe poza tym, że metodą dotarcia do informacji na pewno nie były tortury. A to jest przecież punkt wyjścia filmowej historii.

Przy tej konwencji filmu, jestem w stanie się z tym zgodzić. W każdej dziedzinie życia, jeżeli człowiek jest bardzo zdeterminowany, jeżeli chce osiągnąć swój cel, to na pewno do tego dojdzie. W tej konwencji filmu, jej determinacja była przełomowa. Znam takie przypadki ze swojego doświadczenia w wywiadzie, kiedy przełożeni mają masę różnych spraw. Determinacja oficera wywiadu, przekonanego, że ma rację i ciągnącego ten swój wózeczek w stronę, która wydaje mu się właściwa, może okazać się przełomowa. Tak jak w wielkiej korporacji.

Pierwsza informacja przyszła od Pakistańczyków, ale był jeszcze ogrom roboty, którą trzeba było wykonać, żeby to potwierdzić, porobić pewne ustalenia. Wiarygodnie powiedzieć Navy SEALs, że tam jest bin Laden na 100%.

Mogła to być kobieta, tak jak przedstawia to *Kathryn Bigelow w swoim filmie?*

Oczywiście. W mojej książce jest oficer polskiego wywiadu, Maja. Ta postać z filmu "Wróg numer jeden" mógła być pierwowzorem Mai, albo i odwrotnie. Taka sama determinacja. Więcej jaj, niż 80% facetów, którzy wokół niej chodzą. Z takiego punktu widzenia, jest to dla mnie postać bardzo wiarygodna. Kobiety czasami potrafią być bardziej skrupulatne, lepsze, bardziej zawzięte. Młode wilczyce, chętniejsze do pracy.

Myślę, że ta akcja była dosyć skrupulatnie pokazana i odtworzona. Każde takie zadanie specjalne niesie za sobą najróżniejsze niespodzianki i nie da się przewidzieć wszystkiego. Ci domownicy nie rzucili się do niszczenia rożnych rzeczy, ponieważ bin Laden nie odgrywał już takiej roli. Nie było tam aż tak newralgicznych danych, żeby je niszczyć. On był cały czas symbolem, natomiast myślę, że te lata pościgu za nim spowodowały, że ciężar działań Al-Kaidy przeniósł się gdzie indziej. Jak widzimy, jest to Jemen, Somalia, Mali. Coraz bliżej Europy.

Mimo że, on już operacyjnie nie kierował Al-Kaidą, w dalszym ciągu posiadał ogromne informacje, m.in. o finansowaniu Al-Kaidy. Duża część pieniędzy, cały czas napływa do Al-Kaidy z Arabii Saudyjskiej przez cały system meczetów, gdzie bardzo bogaci Saudyjczycy dają ogromne dotacje z przeznaczeniem na walkę bin Ladena z niewiernymi. To są ogromne pieniądze, setki milionów dolarów. Osama bin Laden wielu tych ludzi znał, ponieważ też jest Saudyjczykiem. To są ludzie, którzy cały czas uczestniczą w sponsorowaniu Al-Kaidy. Informacja o nich jest cały czas aktualna. Posiadał informacje o ludziach, których powysyłał na Zachód. Z tego punktu widzenia, po co go zabijać? Dokonano pogrzebu na morzu, nie pokazano ciała, nie wystawiono nigdy trumny, tłumacząc, że nie chcą grobu na lądzie, żeby nie stało się miejscem kultu. Fajne wytłumaczenie, logiczne. Jeżeli możemy wynieść ciało, to wolałbym wynieść żywego bin Ladena i porozmawiać sobie z nim przez rok lub dwa. Tym bardziej, że do 11 września, było tylko jedno
założenie: pojmanie bin Ladena i postawienie go przed sądem w Nowym Jorku.

Gdy CIA zleca komuś, kto się na to zgodzi, wykonanie na kimś wyroku czy eliminacji, to zawsze żąda dowodu śmierci. Dowodem śmierci może być wykonanie zamachu publicznie i wszyscy w związku z tym wiedzą, dostarczenie DNA… Są różne metody. Tutaj nie został przedstawiony dowód śmierci tego typu. Były oświadczenia: prezydenta Obamy, różnych agend amerykańskich.

Jest taka możliwość. Fifty-fifty. Na tej samej zasadzie można było zabić Saddama, ale go pojmano. Ci ludzie dysponują w końcu ogromną wiedzą.

W pana książce ("Tropiąc bin Ladena. W afgańskiej matni 1997-2007"* – przy. red.) możemy przeczytać, że w 1999 roku polski wywiad jako pierwszy na świecie miał informacje, gdzie znajduje się Osama bin Laden.*

Z wyprzedzeniem dwóch czy trzech miesięcy wiedzieliśmy, że będzie w danym miejscu w Gandaharze przez dwa tygodnie. Złożyliśmy propozycję Amerykanom, żeby go wyeliminować rękami Afgańczyków.

CIA przyjechało do Warszawy. Powiedzieli, że nie mają licencji na zabijanie. Dosłownie. Było takie spotkanie w wywiadzie polskim, w którym brała też udział Maja. Amerykanie nie byli przygotowani, żeby go zabić. Idee fixe: pojmanie, przesłuchanie, skazanie. Mówiłem, że z tego, co wiem od moich kolegów afgańskich, za dwa, trzy lata Al-Kaida urośnie w taką siłę, że już będzie za późno. To się sprawdziło dosyć tragicznie. Miałem wrażenie, że Amerykanie nie doceniają tego zagrożenia, mimo że było to już po tych atakach na ambasady. Człowiek, który przyjechał do Warszawy, był szefem jednostki zajmującej się bin Ladenem od niespełna trzech miesięcy. On nic nie wiedział. Z nim nie było rozmowy merytorycznej.

Nie, nie byliśmy jedynym wywiadem. Mieliśmy te informacje od moich źródeł, które były połączone z wywiadem Sojuszu Północnego, dla którego bin Laden i Talibowie to był wróg. Ich być albo nie być zależało od tego, co wiedzą. Bin Laden poruszał się wtedy po Afganistanie jako gość Talibów w konwoju, który składał się ze 100-150 osób. Tego nie dało się ukryć. Wiadomo było, że jedzie bin Laden. Tym bardziej, że połowa jego obstawy to byli obcokrajowcy. W 1998 roku taki zespół Afgańczyków, który pracował dla rezydentury CIA w Islamabadzie, też zlokalizował bin Ladena. Szef rezydentury CIA zaproponował centrali, że wiedzą gdzie jest i gdzie będzie bin Laden. Mogli wykonać uderzenie rakietami typu Cruise, albo załatwiliby go Afgańczycy i wzięli sobie nagrodę.

Wtedy szefem wywiadu polskiego był dobry oficer z dużym doświadczeniem. Gdyby mógł przewidzieć, co się stanie, sam podjąłby decyzję, o wykonaniu zadania. Później tarmosiłby się z Amerykanami o wypłacenie tej nagrody. Jednak nie można mieć mu tego za złe. Nikt nie był w stanie tego przewidzieć. Jeżeli Afganistan nie był w tym czasie dla Amerykanów głównym teatrem działań wywiadowczych, to tym bardziej dla Polaków. Te nasze działania były realizowane wyłącznie na zlecenie Amerykanów i częściowo Anglików. Gdyby podjęto wtedy decyzję o eliminacji, myślę, że nie doszłoby do 11 września w takiej formie. Może doszłoby do ataku gdzie indziej, może później, może ten zamach miałby inne oblicze.

No tak, ale rok przed atakiem na okręt amerykański. Daliśmy Amerykanom mnóstwo informacji, że jest taki atak przygotowywany i że na pewno nastąpi. Jak bin Laden sobie coś postanowi, to jest to tylko kwestia czasu.

Zlekceważyli to totalnie.

Nie. Jest stara zasada wywiadu, jeszcze brytyjskiego: "never complain, never explain, never apologize" (nigdy się nie skarż, nie tłumacz, nie przepraszaj). Ta informacja, nigdy nie dotarła do kapitana tego okrętu. Gdyby taka informacja dotarła, że będą atakowane okręty, że jest to poważna operacja Al-Kaidy, że jest tam zaangażowanych sporo osób, no to wokół tego okrętu pływałaby przynajmniej motorówka. To, co wtedy CIA robiło w Afganistanie określam dwoma słowami: arogancja i ignorancja.

Zdecydowanie. Prezydent George W. Bush był zajęty zupełnie czymś innym, ten Afganistan się specjalnie dla niego nie liczył. Wierchuszka CIA też nie miała na to czasu. Poza tym, oni uważali, że całą sprawę afgańską rozgrywa w ich imieniu ich sojusznik regionalny, czyli Pakistańczycy. Że Talibowie jacy są, tacy są, ale trzymają porządek w tym Afganistanie i nie ma potrzeby tym się zajmować. Saudyjczykom zlecili, żeby tego bin Ladena uspokoili albo wyciągnęli z Afganistanu i zajęli się czymś innym.

To wszystko zależy, co komu wpadnie do głowy w danym momencie. Al-Kaida jest organizacją, która ma swoje cele. Na pewno dla Al-Kaidy w Mali, ważniejszym celem jest Francja. Atak w Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych byłyby bardziej spektakularne, niż w Polsce. Każdy zamach terrorystyczny wymaga odpowiedniego przygotowania. Są to pieniądze, są to ludzie. Założenie jest takie, żeby był maksymalnie szkodliwy i zginęło maksymalnie dużo osób cywilnych. To, co jest najbardziej spektakularne, rodzi strach. Ich kalkulacja jest prosta. Paryż będzie miał maksymalny rozgłos. Warszawa? Nie. Załóżmy, że w Polsce rzeczywiście były więzienia CIA. To jeszcze nie musi być powód. To nie są ludzie kierowani zemstą. To jest wojsko. Oni siedzą i planują. Jakie siły i środki są potrzebne, żeby wywołać najbardziej spektakularny odgłos. To jest dla nich ważne. Oczywiście, nie można wykluczyć, że kiedyś komuś do głowy wpadnie, że ta Warszawa wydaje się całkiem ciekawa. Może Warszawa nie jest tak dobrze chroniona jak Paryż?
No to zobaczmy, co da się zrobić w tej Warszawie. Zamachu nie musi wykonać Malijczyk czy Jemeńczyk czy ktoś z Somalii. Al-Kaida może kupić takie usługi na wolnym rynku. Jest przecież wolny rynek usług terrorystycznych na całym świecie. Tam jest dobra kasa.

Wykonanie zamachu na przykład. Siada zleceniobiorca, siada usługodawca i negocjują stawkę. Na czym to ma polegać. Czy ma być wybuch? Ile ma osób zginąć? Czy to ma być hotel? Budynek amerykański? Czy supermarket? Może galeria? To jest biznes. Jeżeli zleca coś takiego Al-Kaida, to rozmawia się o milionach dolarów.

Było zlecenie dla grupy czeczeńskiej, żeby przeprowadzić u nas zamach. Wiedzieliśmy o tym, mieliśmy informacje z Afganistanu. W stosownym momencie te informacje zostały na tyle nagłośnione, że druga strona doszła do wniosku, że jest za duże ryzyko.

Obiekt amerykański.

Tak. Stolica jest zawsze najbardziej spektakularna.

Największa diaspora afgańska jest w Niemczech. Największe w Polsce ugrupowanie muzułmanów to są Czeczeni. Jeżeli największa diaspora Afgańczyków żyje w Niemczech, to zlecenie rozpoznania w Polsce nie jest żadnym problemem. To, że w Polsce muzułmanów jest stosunkowo niewielu, nie ma znaczenia.

Zawsze jest. Jesteśmy od wielu lat obecni w Afganistanie. Jesteśmy uznawani na całym świecie, czasami z irytacją Europejczyków, jako jeden z najbardziej oddanych sojuszników Stanów Zjednoczonych. Pod takim kątem też można dobrać uderzenie. Zwłaszcza, że to zagrożenie terrorystyczne zbliża się do Europy. To, co się wydarzyło w Mali miało cel wybitnie wywiadowczy. Zakładam, że wywiad francuski miał informacje, że jest szykowany 11 września we Francji. To było uderzenie prewencyjne, ale głównie uderzenie wywiadowcze, żeby zdezorganizować przeciwnika, rozbić jego struktury, spenetrować je, zrobić sobie przyczółki wywiadowcze i zacząć rozpoznawać tę sytuację na miejscu. Inaczej się nie da. Zawsze lepiej walczyć z terrorystami na ich terenie, niż na własnym.

Czy kiedy ogląda pan filmy typu *"Wróg numer jeden", "Skyfall", albo inne produkcje o tematyce szpiegowskiej, to czy w pewnym momencie nie zaczyna się Pan łapać za głowę mówiąc "co też oni tam za bzdury pokazują"?*

Całe moje środowisko uwielbia te Jamesy Bondy. To jest fajna rozrywka. Ma to niekiedy niewiele, czy bardzo niewiele wspólnego, z rzeczywistością. Rzeczywistość wywiadowcza jest bardzo nudna i żmudna. Polega na skrupulatnym zbieraniu różnych rzeczy, żeby tworzyły mozaikę. Najlepszy film ostatnich lat o wywiadzie, to był "Zawód: szpieg" (2001). Wypisz, wymaluj. W wywiadzie, co było pokazane tam bardzo dokładnie, zawsze ścierają się dwie grupy. Są to oficerowie operacyjni, którzy pracują w terenie, prowadzą i pozyskują agentów oraz biurokraci, którzy im w tym przeszkadzają. Którzy wywodzą się z pionów nieoperacyjnych, którzy nigdy nikogo nie werbowali, nie brali udziału w akcjach wywiadowczych w terenie, nigdy nie liznęli tej akcji, natomiast specjalizują się w znajomości procedur i przepisów. Słowem wszystkiego tego, co utrudnia życie tym, którzy funkcjonują w terenie. Jest to pokazane po mistrzowsku.

W zakończeniu filmu *"Wróg numer jeden" główna bohaterka wsiada sama do samolotu, pilot pyta, gdzie ma lecieć, ona zaczyna płakać. Misja została wykonana. Wszystko, czemu poświęciła swoje życie, zostało zakończone. Czy miał pan podobny moment w swoim życiu?*

Ja miałem taki moment, kiedy prawie rozpłakałem się ze wściekłości. Było to wtedy, kiedy ukazał się raport z likwidacji WSI. Skończyła się cała operacja, którą mieliśmy prowadzić z wywiadem wojskowym, która dałaby bardzo dobre rezultaty. Mieliśmy bardzo dobre źródła i dojścia. Byłem wściekły, że to zostało ujawnione i w ten sposób zakończone. Oczywiście tworzy się taka pustka. Na pewno wolałbym od 2007 roku realizować zadania w Afganistanie niż być pisarzem.

Oczywiście. Tam wszystko było przygotowane. Minister Sikorski podpisał to, co myśmy chcieli zrobić. Chcieliśmy w Kabulu założyć firmę biznesową, żeby oficerowie wywiadu wojskowego mogli funkcjonować jako biznesmeni. Nie mieliby nic wspólnego z ambasadą, z Bagram, z jednostkami wojskowymi. Po prostu biznes. To byłby główny kontakt z tymi wszystkimi ludźmi, którzy by nam pomagali. Naszymi jakby przyjaciółmi, byli ludzie, którzy decydowali o wszystkim w Afganistanie. Z tymi ludźmi, którzy rządzili tym krajem w 2006 roku, znałem się już 9 lat. Mieliśmy zaufanie do siebie.

W pierwszej instancji. MON się odwołał. MON PO czy MON PIS składa się z urzędników. Dla urzędnika najłatwiej podjąć decyzję, że wyczerpie sobie drogę sądową. Czekam w tej chwili na termin apelacyjny.

Nie, jeszcze nie. Myślę, że za 5-6 lat. W pewnym momencie zostaną otwarte archiwa CIA, która przecież finansowała w dużej mierze działania Solidarności w Polsce. Tam będzie dużo informacji na ten temat. Teraz piszę beletrystykę wywiadowczą.

Niektórzy piją, inni piszą. Najlepiej pogodzić jedno z drugim. Pisanie to zajęcie, w którym 5 czy 6 godzin mija w 2 minuty. Poza tym podtrzymuje to jakąś sprawność intelektualną.

Tak dla mnie to jest najważniejsze. Dlatego napisałem też moją książkę. Trzeba pamiętać, że w pewnym momencie polski wywiad posiadał informacje, które mogły całkowicie odmienić losy świata. Szkoda tylko, że nikt nie chciał słuchać.

Aleksander Makowski jeden z najzdolniejszych oficerów wywiadu PRL, współpracujący także ze służbami wolnej Rzeczypospolitej. Absolwent Ośrodka Kształcenia Kadr Wywiadowczych polskiego wywiadu (1972–1973). Ukończył studia podyplomowe LLM Harwardzkiej Szkoły Prawa (1975–1976). Doktor nauk prawnych Instytutu Nauk Prawnych PAN (1978). W latach 1985–1988 naczelnik Wydziału XI Departamentu I MSW. Negatywnie zweryfikowany w 1990 r. i zwolniony ze służby wywiadu. W latach 1992–2007 współpracownik Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa i wywiadu wojskowego WSI. Autor książki - "Tropiąc bin Ladena" oraz współautor, z Longinem Pastusiakiem książki pt. "Impeachment. O usuwaniu polityków z urzędu". W "Tropiąc bin Ladena" Makowski prezentuje, jak wielkie były polskie aktywa wywiadowcze w Afganistanie, i to zarówno przed 11 września 2001 roku, jak i później.