Oliver Stone dla WP o zabójstwie Kennedy'ego: To musiał być ktoś naprawdę wysoko postawiony, na samej górze

Yola Czaderska-Hayek: W tym roku minie okrągłe 60 lat od jednego z najtragiczniejszych wydarzeń w historii Ameryki - zamachu na prezydenta Johna F. Kennedy'ego. O tajemnicach dotyczących tej sprawy opowiada twój głośny film "JFK" z 1991 r. Po 30 latach od premiery nakręciłeś dokument "JFK: Droga do prawdy". Czemu postanowiłeś wrócić do tego tematu?

Oliver Stone: Mogę odpowiedzieć na dwa sposoby - krótko i długo. Krótka odpowiedź jest taka: bo nikomu innemu na tym nie zależało. Amerykańskie media fatalnie zawiodły w tej sprawie.

A długa?

Brzmi następująco: "JFK" był filmem fabularnym, w którym wiele wydarzeń z konieczności trzeba było pominąć lub udramatyzować. Jestem bardzo zadowolony z efektu, bo było to trudne zadanie, ale siłą rzeczy trudno traktować tę produkcję w kategoriach dokumentu.

Tymczasem zmienił się polityczny klimat wokół sprawy zamachu na Kennedy'ego. Po premierze filmu zrobił się szum tak wielki, że Kongres przegłosował ustawę o ujawnieniu akt JFK. Dziś to brzmi, jak oczywistość, ale wtedy to nie było wcale takie pewne, trzeba było niemałych starań, żeby w Kongresie zechcieli poświęcić tej sprawie trochę uwagi.

W każdym razie doszło do utworzenia trzeciej już komisji badającej okoliczności zamachu. Pierwsza była Komisja Warrena. Druga to Komisja Śledcza Izby Reprezentantów. I wreszcie Komisja Weryfikacyjna Dowodów Zamachu (Assassination Records Review Board – Y.Cz.-H.). Dzięki ich ciężkiej pracy od 1994 do 1998 r. udało się odtajnić 60 tys. akt. Nie mieli dość czasu, nie mieli dość pieniędzy, ale osiągnęli naprawdę wiele. Nie dociągnęli jednak sprawy do końca, bo CIA i Secret Service nie pozwoliły im na to.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Co zrobiły służby?

Wiadomo co najmniej o dwóch zestawach akt, które zostały zniszczone. Dotyczyły podróży Kennedy'ego na Florydę, a potem do Chicago w listopadzie. Dwa zestawy pudeł z dokumentami zniknęły bez śladu. Od samego początku było bardzo ciężko dokopać się do faktów, ponieważ służby cały czas stawiały opór. Wszystkie dokumenty miały być już dawno odtajnione, ale ciągle coś stawało na przeszkodzie.

W pewnym momencie padła deklaracja: "Ujawnimy wszystko w 2017 r". I rzeczywiście niewiele brakowało. Kiedy Trump został prezydentem, nakazał wszystkie dokumenty odtajnić. Po czym w ostatniej chwili się wycofał. Okazało się, że FBI i CIA uświadomiły mu, że to nie jest dobry pomysł. I tak to się ciągnie aż do dzisiaj. Nadal zostało mnóstwo dokumentów do odtajnienia i nadal nie wiadomo wszystkiego.

Nakręciłeś jeden dokument, a w zasadzie dwa. Obok filmu "JFK: Droga do prawdy" powstał też czteroodcinkowy serial "JFK: Destiny Betrayed". Skąd taki podział?

"Droga do prawdy" to skrócona wersja serialu dokumentalnego, który w oryginalnej postaci trwa cztery godziny. Zawiera te same fakty, ale w skondensowanej formie. Jeśli miałbym polecać widzom tylko jedną z wersji, to oczywiście wybieram serial, ponieważ długi metraż pozwala nie tylko na przedstawienie okoliczności zamachu, ale także na wskazanie jego możliwych przyczyn.

Moim zdaniem powody, dla których Kennedy zginął, wynikają bezpośrednio z polityki, jaką prowadził - zarówno zagranicznej, jak i wewnętrznej. Kennedy dążył do pokoju, chciał zmienić świat. I właśnie to go zgubiło.

To znaczy?

W amerykańskich opracowaniach historycznych znajdziesz informację, że Lyndon Johnson kontynuował politykę Kennedy'ego. A to po prostu nieprawda! Poszedł w zupełnie inną stronę, może z wyjątkiem podejścia do praw obywatelskich.

To niezwykle istotna kwestia, ponieważ wpływa na wszystko: na obecny kształt Ameryki, na Europę, na świat. Od śmierci Kennedy'ego żaden prezydent nie ośmielił się zadrzeć z kompleksem wojskowo-przemysłowym. Żaden nie odważył się ograniczyć władzy służb wywiadowczych. Po prostu nie. To jest zwyczajnie nie do zrobienia. Tak jak nie do pomyślenia są cięcia w budżecie.

A Joe Biden?

Prezydent Biden może wycofać wojska z Afganistanu, ale nie obetnie nawet dolara z budżetu na obronność. Wprost przeciwnie, ten budżet co roku się zwiększa. To jest jak mur nie do przebycia. Potrzebujemy wyjątkowo odważnego prezydenta, by ośmielił się ten mur zburzyć. Bo inaczej wszyscy będziemy mieli prze…e.

Twoim zdaniem JFK starał się przeciwstawić się "systemowi"?

Kennedy próbował. W swoim w ostatnim roku prezydentury udał się do Włoch, gdzie spotkał się m.in. z papieżem. Papież przyjął go wyjątkowo chłodno, ponieważ prezydent otwarcie deklarował chęć rozmów z lewicą, która wówczas stanowiła potężny ruch we Włoszech.

Oczywiście było to nie na rękę CIA, zwłaszcza że trwała wtedy operacja "Gladio" (tajne porozumienie CIA i włoskiego wywiadu wojskowego; aby zapobiec objęciu władzy przez komunistów, spiskowcy stosowali nielegalne metody, włącznie z organizowaniem zamachów terrorystycznych – Y. Cz.-H.). Obecność CIA we Włoszech była wtedy bardzo silna. Pokojowy kurs Kennedy'ego nie podobał się także na Wall Street, gdzie wojna jest niezbędna do działania tego systemu.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Co masz na myśli?

W fabularnym "JFK" Donald Sutherland (który jest także narratorem w obu wersjach dokumentu Olivera Stone'a - Y. Cz.-H.) wypowiada ważne zdanie: "Społeczeństwo amerykańskie zorganizowane jest wokół jednego, najważniejszego czynnika - nieustannej gotowości do wojny". I tak się rzeczywiście dzieje, nie tylko w czasach Kennedy'ego, ale też dziś.

Przygotowania do wojny to wielkie, naprawdę olbrzymie pieniądze. Inwestuje się miliardy dolarów w samoloty F-35, które potem nie działają albo rdzewieją w hangarach. Większość tych maszyn jest g…o warta, ale to nie ma żadnego znaczenia. Chodzi tylko o to, aby budować kolejne i ładować w to następne pieniądze.

To fatalna inwestycja, ponieważ nie ma z niej żadnej korzyści. Wszyscy zyskaliby na tym, gdyby przeznaczyć te fundusze na edukację, opiekę zdrowotną czy choćby na budowę dróg. Na rzeczy, które są naprawdę ważne. Straciliśmy ten cel z oczu. Kennedy próbował to zmienić, chciał stanąć na czele rewolucji. W jego czasach następowała wymiana pokoleń, młodzi ludzie przejmowali rządy od seniorów pokroju Eisenhowera. Wydawało się, że wszystko jest możliwe. Ale tego nastawienia już nie ma. Ono umarło wraz z Kennedym.

Zarówno w filmie fabularnym, jak i dokumencie poświęconym zamachowi na Kennedy'ego stawiasz tezę, że za tą tragedią kryje się intryga potężnych sił. Nie wszyscy jednak podzielają twoje zdanie. Nieżyjący już prokurator Vincent Bugliosi w książce "Reclaiming History" dosłownie wyśmiał teorie spiskowe związane z zamachem. To ta sama książka, na podstawie której Tom Hanks nakręcił jako producent film "Parkland".

Znam tę publikację. Cóż, sam fakt, że jakaś książka liczy 2 tys. stron, nie oznacza, że należy traktować ją poważnie. Jim DiEugenio, scenarzysta obydwu wersji mojego dokumentu o JFK, napisał polemikę z wywodami Bugliosiego. To zresztą jedna z jego wielu książek na temat zamachu (jedna z nich, "Destiny Betrayed", dała tytuł serialowi – Y. Cz.-H.).

Jim punkt po punkcie obalił tezy Bugliosiego, udowadniając, że autor w wielu miejscach minął się z prawdą. Poza tym Bugliosi był prokuratorem, nie historykiem. Podkreślam, prokuratorem! I na wiele źródeł patrzył oczami prawnika, co doprowadziło go do błędnych wniosków. Nie chcę się zagłębiać zbyt szczegółowo w ten temat, ponieważ nie czas i nie miejsce na to.

A skoro wspomniałaś o Tomie Hanksie: jest on dla mnie przykładem nieuleczalnej wiary w mit Ameryki. Czyli kraju, w którym żyje się pięknie i bajkowo, a droga ku świetlanej przyszłości stoi otworem. I nie ma takiego problemu, którego się nie da rozwiązać. Jest to z pewnością optymista, ale czy także realista? Nie sądzę.

A ty jesteś pesymistą, jeśli chodzi o przyszłość Ameryki?

Wydaje mi się oczywiste, że imperium amerykańskie chyli się ku upadkowi. To już widać nawet gołym okiem. Na wiele rzeczy nas po prostu nie stać, a w szczególności na osiemset baz wojskowych za granicą. Nie mówiąc o wyjątkowo rozbudowanej strukturze wojska i agencji wywiadowczych na terenie kraju.

Nie widzę rozwiązania tego problemu. Można oczywiście wycofać żołnierzy z Afganistanu, tylko co to zmieni? W samych założeniach globalnej polityki USA kryje się bardzo poważny błąd: za sukces uważa się osiągnięcie pozycji najsilniejszego. Wygrywa nie ten, kto współpracuje z innymi krajami, ale ten, kto z nimi rywalizuje i jest w stanie rzucić je na kolana. Przecież to bez sensu!

A Rosja? A Chiny? Ostatnie kilkanaście miesięcy pokazały, że jest się czego obawiać.

Od niepamiętnych czasów Amerykanom wmawia się, że nieustannie coś lub ktoś im zagraża. A tak naprawdę od czasów II wojny światowej Stany Zjednoczone ani razu nie znalazły się w niebezpieczeństwie. Kto im miał zagrażać? Rosja i Stalin? Oni sami ledwo żyli. Kosztem ogromnego wysiłku zbudowali własny kraj od podstaw i choć mieli przeciwko sobie wiele potężnych sił, wykazali zaskakującą wytrzymałość.

U nas tymczasem odmalowano ich jako złowrogiego demona, który nic, tylko pragnie podbić Amerykę. Tak samo Chiny: już, lada moment, okrążą nas i zaatakują! Jakby Chińczykom było mało ziemi. Oni wcale nie są głupi – nie marzą o podboju świata, tylko o tym, żeby rozwijać handel z innymi krajami, bogacić się i żyć szczęśliwie. Najwyższa pora, by Ameryka pozbyła się nareszcie tego absurdalnego nastawienia na rywalizację z innymi. Inaczej nigdy nie wyjdziemy z tego dołu, w który wpadliśmy na własne życzenie.

Co według ciebie jest najważniejszą sprawą, jaka w śledztwie wokół zamachu na Kennedy'ego nie została dotychczas wyjaśniona?

Kluczowe wydaje mi się ustalenie, gdzie tak naprawdę zapadła decyzja o likwidacji prezydenta. Pamiętam wynurzenia Howarda Hunta, którego miałem okazję poznać, realizując film o Nixonie. Hunt nienawidził Kennedy'ego, nikt nie miał co do tego złudzeń. Ale tuż przed śmiercią złożył relację, którą nagrali jego synowie. Według jego słów do zamachu najbardziej parli Kubańczycy. Po tym, jak Kennedy zawiódł ich oczekiwania w Zatoce Świń, mieli poczucie, że ich zdradził. Dlatego powtarzali bez przerwy: "Kennedy ma zginąć".

I nikt im nie przeszkodził? USA mają przecież jedne z najlepszych służb na świecie.

CIA oczywiście wiedziała o zagrożeniu, było przecież mnóstwo agentów, którzy infiltrowali środowisko Kubańczyków w Ameryce. Potem wielu z nich pojawiło się w Dallas. W jakim celu? Te informacje, niestety, nadal znajdują się w dokumentach, które nie zostały odtajnione. Hunt wymienił nawet nazwiska osób, które posądzał o czynny udział w zamachu. Wiele z nich pracowało wówczas dla CIA. Ale nawet jeśli weźmiemy tę hipotezę pod uwagę, to nadal nie wyjaśnia ona, kto wydał rozkaz.

Ponieważ to musiał być ktoś naprawdę wysoko postawiony, na samej górze. Ktoś, kto dysponował potężnymi pieniędzmi na miarę Rockefellerów. To właśnie w tych kręgach nienawiść do Kennedy’ego była najsilniejsza. Prezydent był młody, miał też młodszego brata. Mógł zapoczątkować polityczną dynastię. Wraz ze śmiercią króla zniknęła też myśl o dynastii. To był moim zdaniem główny motyw.

Przyjmijmy na chwilę, że ta teoria jest prawdziwa. Dlaczego ktoś miałby zabić brata JFK?

Robert Kennedy natomiast zginął, ponieważ także stanowił zagrożenie. Domagał się niezależnego śledztwa i kto wie, do czego mógłby się wówczas dogrzebać. To w sumie zabawne, że już w dniu zamachu nikt nie mówił o samotnym strzelcu, tylko o tym, że za tę tragedię odpowiadają jacyś "oni". Pamiętam Jackie Kennedy w zakrwawionej sukience. Nie chciała jej zdjąć, powtarzała tylko: "Niech zobaczą, co zrobili". Niech "oni" zobaczą. Robert Kennedy, gdy dowiedział się o śmierci brata, zadzwonił do CIA i spytał: "Czy wyście to zrobili?".

Wszyscy zdawali sobie sprawę, że w Waszyngtonie toczyła się wojna domowa, a prezydent nie miał kontroli ani nad wojskiem, ani nad CIA. O tym wszystkim opowiada nasz dokument, a w szczególności jego czterogodzinna, serialowa wersja, do której obejrzenia serdecznie zachęcam.

W najnowszym odcinku podcastu "Clickbait" bierzemy na warsztat finały tegorocznej Eurowizji, rozprawiamy o "Yellowstone" z Kevinem Costnerem oraz polecamy trzy książki, od których nie będziecie mogli się oderwać w maju. Możesz nas słuchać na Spotify, w Google Podcasts, Open FM oraz aplikacji Podcasty na iPhonach i iPadach.