Sean Penn dla WP: Na dyskusję z Putinem nie mam ochoty. Ani teraz, ani kiedykolwiek

Yola Czaderska-Hayek: Jestem pod wielkim wrażeniem twojego dokumentu "Superpower" poświęconego prezydentowi Ukrainy Wołodymyrowi Zełenskiemu. Niektórzy jednak mogą zarzucić filmowi stronniczość, prezentuje bowiem wyłącznie ukraiński punkt widzenia. Nie miałeś ochoty pokazać na ekranie także rosyjskiej perspektywy?

Sean Penn: Absolutnie nie. Ani Aaron (Kaufman, współreżyser "Superpower" – Y. Cz.-H.), ani ja nie chcieliśmy robić z naszego filmu trybuny dla kłamstw i manipulacji, a nic innego pan Putin i Federacja Rosyjska nie mieli nam do zaoferowania. Większy sens miałaby chyba rozmowa ze ścianą.

Ale przyznasz, że nie jest to więc film do końca obiektywny?

Oczywiście, że nie jest! Chętnie się z tą opinią zgodzę. Choćby dlatego, że w tej wojnie racje rozłożone są dość jasno, bez żadnych niedopowiedzeń. Powiem więcej: pierwszy przyznam, że nasz film w pełni zasługuje na miano kina propagandowego. Tak jest, nakręciliśmy propagandowy, tendencyjny, stronniczy film.

Mówisz to całkiem poważnie?

Tak. I nie zamierzam się z tego tłumaczyć, ponieważ pokazaliśmy na ekranie to, co sami widzieliśmy na własne oczy. Nie widziałem powodu, by prezentować w "Superpower" punkt widzenia agresora. Zresztą pan Putin i tak już zbyt często zabierał głos w tej sprawie.

Film przeznaczony jest dla międzynarodowej widowni. Nie brakuje na świecie osób, które nadal sądzą, że rosyjska inwazja na Ukrainę jest usprawiedliwiona. Sądzisz, że twoja produkcja zmieni ich optykę?

Mam taką nadzieję. Choć trudno mi sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek posługujący się rozumem widział w rosyjskim ataku cokolwiek innego niż zbrodniczy akt. Podczas realizacji "Superpower" zdawaliśmy sobie sprawę, że jesteśmy w kraju Wołodymyra Zełenskiego przybyszami z zewnątrz, o mnóstwie rzeczy nie wiemy. Dlatego staraliśmy się z jednej strony dowiedzieć jak najwięcej, z drugiej przybliżać widzom kontekst wydarzeń w jak największym stopniu.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Co masz na myśli?

Wiele osób nie ma tak naprawdę pojęcia, kim są postacie odgrywające pierwszoplanowe role w tej wojnie, dlatego wszystko należało wyjaśnić absolutnie od podstaw. I to tak przystępnie, jak to tylko możliwe. Stworzyliśmy coś w rodzaju samouczka dla opornych, wyjaśniającego, dlaczego ten kraj potrzebuje naszego wsparcia.

Jak widzisz rolę NATO w tej wojnie?

Ze względu na rozmaite postanowienia i umowy, jakąś rolę musi w tej sprawie odegrać, to nie ulega wątpliwości. Nie mogę jednak wypowiadać się w imieniu rządu ukraińskiego, sytuacja jest bowiem dość delikatna. Tak czy owak, Ukraina na pewno potrzebuje pomocy, choć to nie oznacza, że wyłącznie od NATO.

Wojna trwa już od ponad roku. Jak twoim zdaniem pomagać teraz Ukrainie?

Na pewno nie trzeba czym prędzej wysyłać żołnierzy, potrzebny jest bardziej sprzęt i uzbrojenie. Wartość ma każda forma pomocy, której można udzielić temu oblężonemu krajowi, broniącemu się przed inwazją już kilkanaście miesięcy. Wydaje mi się, że największe znaczenie ma w tej chwili broń.

Bardziej niż środki pomocy humanitarnej?

Zdaję sobie sprawę, że to przedziwna sytuacja: gdy mówię o pomocy humanitarnej, mam na myśli transport pocisków dalekiego zasięgu. Ale w tej chwili toczy się gra o wszystko. Ukraina symbolizuje marzenia o wolności i o lepszym świecie. Jak przed laty Beatlesi, którzy wyszli z Liverpoolu i przemówili do całego świata. Ukraińcy są dzisiejszymi Beatlesami. Mam nadzieję, że jak najszybciej doczekają się swojego Dnia Zwycięstwa i będą mogli nareszcie w spokoju zjeść barszcz.

Technicznie rzecz biorąc, "Superpower" jest filmem dokumentalnym, ale mam wrażenie, że dla ciebie to przede wszystkim bardzo osobista wypowiedź. Zobaczyłam w tej produkcji nie tyle portret prezydenta Zełenskiego, ile raczej twój list miłosny pod adresem Ukrainy i jej mieszkańców. Czy dobrze odczytuję twoje intencje?

Nasz film znacznie różni się od tego, jak miał pierwotnie wyglądać. Pomysł na tę produkcję powstał jeszcze przed pandemią. To miał być po prostu portret Wołodymyra Zełenskiego. Opowieść o tym, jak aktor komediowy został prezydentem. Tymczasem 24 lutego ubiegłego roku stało się jasne, że scenariusz musimy napisać od nowa.

Putin wywrócił wszystko do góry nogami.

Prezydent Zełenski i jego rodzina stali się celem numer jeden dla najeźdźców. Od tamtej pory jest dla mnie symbolem odwagi w obliczu wojny. Przypomnę, że mowa jest o człowieku, któremu każdego dnia grozi śmierć. I który nie tylko dodaje otuchy swoim rodakom, ale także stara się na własnym przykładzie pokazywać, że mimo tragedii życie toczy się dalej. I gdy tylko jest to możliwe, trzeba z tego życia czerpać, cieszyć się nim. Na mnie jego postawa zrobiła ogromne wrażenie, dlatego właśnie ten film ma tak osobisty charakter.

Opowiedz o swoim pierwszym spotkaniu z Wołodymyrem Zełenskim. Co cię w nim ujęło, a co ci się nie spodobało?

Co mi się nie spodobało? To, że mały, wredny drań zaatakował jego kraj. A co mnie ujęło? To, że nie ma takiej rzeczy, która przeraziłaby Zełenskiego i w ogóle Ukraińców. A przekonałem się o tym 24 lutego, obserwując go na własne oczy.

Jak to na własne oczy?

Nasze wstępne kontakty odbyły się przez Zoom, było to w czasie pandemii. Gdy mieliśmy po raz pierwszy porozmawiać osobiście, zapowiedziałem: "Nie chcę, aby wyrażał pan zgodę na cokolwiek ani cokolwiek deklarował, dopóki nie spotkamy się twarzą w twarz. I nie będzie przy tym kamer". Nasze pierwsze spotkanie nastąpiło 23 lutego. Po tej rozmowie prezydent uznał, że wrócimy do tematu następnego dnia. I nie wiem, czy kierowała nim w tamtej chwili niesamowita przenikliwość, czy może postanowił nam zaufać, ale pozwolił, żebyśmy zabrali jedną kamerę. Udaliśmy się do hotelu, po czym w nocy zaczął się ostrzał.

Co wtedy czułeś?

Nagle wszystko się zmieniło. Prezydent, którego za pierwszym razem widzieliśmy w garniturze jak zwykłą głowę państwa, pojawił się w bojowym swetrze. Jego kraj ogarnęła wojna. Na naszych oczach działa się historia. W naszym filmie Zełenski mówi, choć przecież nie mógł tego przewidzieć, że całe jego życie prowadziło właśnie do tej chwili.

Niesamowite.

Dowiedziałem się później od przyjaciół z kręgów rządowych, że z Ameryki wyszła inicjatywa wysłania specjalnego oddziału, który miałby wywieźć prezydenta śmigłowcem z zaatakowanej Ukrainy. Zełenski odrzucił tę propozycję. Zanim jeszcze opublikował to swoje słynne nagranie, wiedziałem już, że nie zamierza nigdzie uciekać. W takich okolicznościach go poznałem. Zdobył moją sympatię z miejsca, a wrażenie to tylko pogłębiło się z czasem.

Przed tegoroczną ceremonią wręczenia Oscarów zapowiedziałeś, że jeśli nie pozwolą wygłosić przemówienia Zełenskiemu, oddasz jedną ze swoich statuetek do przetopienia (Sean Penn jest laureatem dwóch Oscarów – Y. Cz.-H.). Drugą zawiozłeś na Ukrainę i oświadczyłeś, że zabierzesz ją stamtąd, dopiero kiedy wojna się skończy. Ta też pójdzie do pieca?

Oscar stoi w gabinecie prezydenta Ukrainy. Jeśli chce, może go przetopić w każdej chwili. Tak naprawdę był to z mojej strony czysto przyjacielski gest, który w mediach rozdmuchano ponad miarę.

Skąd w ogóle wziął się ten pomysł?

Z poczucia żenady wobec poczynań Akademii Filmowej, dla której większe znaczenie ma to, że Will Smith spoliczkował Chrisa Rocka, niż możliwość udzielenia głosu jednemu z najwspanialszych żyjących ludzi. Trudno, ich strata.

Rozmawiałeś z wieloma Ukraińcami, nie tylko z prezydentem. Czy któreś z tych spotkań wyjątkowo utkwiło ci w pamięci?

Przypomina mi się rozmowa z prezesem Narodowego Banku Ukrainy. Zaskoczył mnie, ponieważ całkowicie szczerze przyznał, że odrzuca jakąkolwiek myśl o pojednaniu z Rosjanami. W pierwszej chwili nie wiedziałem, co powiedzieć, ponieważ naiwnie zakładałem, że Ukraińcy pragną pokoju. Tymczasem prezes bez najmniejszego wahania oznajmił, że nienawidzi Rosjan, absolutnie wszystkich. Ale dodał przy tym, że pielęgnuje tę nienawiść po to, aby jego dzieci nie musiały. Uważa to za swoją powinność.

Zgadzasz się z nim?

No cóż, osobiście uważam, że powinno się raczej dążyć do przebaczenia, ale jeśli to jest nastawienie, którego Ukraińcy potrzebują do wygrania wojny, to nie mogę ich za to potępiać. A jednocześnie, choć w kraju toczy się wojna, rozwija się także kultura, kwitnie sztuka. W ludziach odzywa się czyste dobro, czy to w strefie bombardowań, czy na froncie, czy w bezpiecznym wnętrzu hoteli w Kijowie, czy we Lwowie. W obliczu wojennej grozy dzieje się coś magicznego.

Magicznego?

Tak. Nie powinniśmy tego przeoczyć. Ukraina daje nam wszystkim wspaniały przykład. Uważam, że należy zrobić wszystko, by udzielić im wszelkiej możliwej pomocy. Na pewno nie wszystko się uda, na pewno gdzieś po drodze przydarzą się jakieś błędy. Ale nie wolno się bać. Porażki są nieuniknione, dopiero się uczymy. Jesteśmy w sytuacji człowieka, który nagle został posadzony za sterami lecącego samolotu. Zamiast panikować, że spadniemy, skupmy się na tym, jak bezpiecznie wylądować. A przy okazji dolecieć jak najdalej.

Podczas realizacji "Superpower" występowałeś w podwójnej roli: jako filmowiec oraz przedstawiciel fundacji CORE pomagającej uchodźcom. Jak wspominasz swoją wizytę w Polsce w kontekście pomocy ludziom uciekającym z terenów ogarniętych wojną?

Rzeczywiście, czasami trochę mi się już myliło, w jakiej roli występuję w danym momencie. Musiałem decydować, która z nich ma w konkretnej sytuacji większe znaczenie. Co do Polski, chyba nigdzie indziej nie widziałem tak wspaniałego masowego zrywu. Ludzie w całym kraju otworzyli swoje domy i swoje serca dla przybyszów w niesamowitym geście dobrej woli. Naprawdę, to było jedno z najbardziej podnoszących na duchu wydarzeń w moim życiu.

To, co mówisz, jest bardzo miłe.

Ale prawdziwe. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie można liczyć w nieskończoność na dobrą wolę zwykłych ludzi. Trzeba znaleźć jakieś bezpieczne miejsce dla uchodźców. Zajmuje się tym zarówno rząd Ukrainy, jak i organizacje międzynarodowe.

Na początku naszej rozmowy oświadczyłeś, że nie widziałeś powodu, by udzielać w filmie głosu Władimirowi Putinowi. A myślałeś o tym, co chciałbyś mu powiedzieć, gdybyś spotkał go osobiście?

Myślę przede wszystkim o tym, że nadejdzie kiedyś taki czas, gdy trzeba będzie obecny konflikt rozstrzygnąć. Ukraińcy dowiedli, że potrafią walczyć o swoją wolność i niepodległość. Działania zbrojne na dłuższą metę nie przyniosą efektu, dlatego prędzej czy później będą musiały zacząć się rokowania.

I co wtedy?

Kiedy nadejdzie ku temu dogodna chwila, być może wtedy ktoś zechce usiąść do rozmowy ze zbrodniarzem wojennym, o którym wspomniałaś.

Widzisz tam siebie?

Ja na dyskusję z panem Putinem nie mam ochoty. Ani teraz, ani kiedykolwiek.

Yola Czaderska-Hayek dla Wirtualnej Polski