Jonathan Littell: rozmawiamy z reżyserem „Wrong Elements” [WYWIAD]

Łukasz Knap: Jest coś sadystycznego w tym, że zabrałeś swoich bohaterów do miejsca zbrodni, które popełniali jako dzieci. Skąd pomysł, żeby w taki sposób przypomnieć im o tym koszmarze?

Jonathan Littell: Dla moich bohaterów czas największego koszmaru był czasem ich dzieciństwa. Można powiedzieć, że wychowali się z trupami. Mają świadomość, że robili rzeczy straszne, ale musimy pamiętać, że nawet w piekle są różne odcienie czerni i doświadczali tam również rzeczy dobrych. Dlatego jeden z nich, wspominając, mówi, że to było głupie życie, ale było w nim miejsce na śmiech. Dla dziecka zabawa to zabawa, nawet jeśli zabawą było podrzynanie wrogom gardeł albo zestrzeliwanie helikoptera. Micheal zachowuje się jak większość byłych amerykańskich żołnierzy, nosi w sobie dumę, że walczył. Ma do tego prawo.

Nie wiem, czy to porównanie jest uprawnione. Michael był wcielony do armii siłą, inna jest sytuacja amerykańskiego żołnierza, który dobrowolnie jedzie na wojnę do Iraku.

Gdy zaczynały się wojny, większość zachodnich państw, robiła dokładnie to samo, co LRA. Amerykanie w Wietnamie, Francuzi w Algierii, Rosjanie w Czeczenii… Zgoda, czym innym jest porywanie dzieci w wieku 12 czy 13 lat i zmuszanie ich do walki, a czym innym pobór w tzw. krajach cywilizowanych, ale gdy się o tym pomyśli głębiej, schemat jest wszędzie taki sam. Każde, umocowane systemowo, wykorzystywanie ludzi do zabijania innych ludzi, jest aktem politycznego terroru. Kony (lider Armii Bożego Oporu - przyp. red.) motywuje swoje zbrodnicze działania chęcią wyzwolenia kraju. Czym się w tym różni od Putina, który wysyła "zielonych ludzików" na Ukrainę?

Gdy słucha się twoich bohaterów, trudno uwierzyć, że byli wyszkolonymi maszynami do zabijania. Wydają się zwykłymi ludźmi. Zło jest banalne?

Niestety tak. Lubimy wierzyć, że mordercy są potworami, którzy mają swoje makabryczne skłonności wypisane na twarzy, ale tak się składa, że większość zła na świecie czynią ludzie normalni, nie wyróżniający się niczym, którzy są zmuszani do czynienia przemocy albo ulegają magnetyzmowi jakiejś idei lub liderów grup. Poznałem kiedyś człowieka, który wydał mi się uczciwym, porządnym facetem. Bardzo go polubiłem. Niedawno przeczytałem, że jako członek radykalnego ugrupowania muzułmańskiego, wysadził się w powietrze, zabijając czterdzieści osób. W każdym drzemie zło, które bardzo łatwo obudzić. Nie mamy szczepionki na zło.

Nie mają ich też religie. Przywódca LRA, Joseph Kony, miał katolickie wychowanie, podobnie zresztą jak Aue, były oficer SS, bohater twojej powieści „Łaskawe”. Dziwnym trafem obaj mają fiksację na punkcie seksualności. Widzisz tu zależność?

Specyfiką Kościoła katolickiego w tym kontekście jest pedofilia, związana z celibatem, ale katolicyzm nie ma monopolu na hipokryzję związaną z seksem, bo da się ją zauważyć w każdej religii. Każdy system, w którym tworzy się miejsce dla uprzywilejowanych - religie są takimi systemami - generuje wypaczenia. Nie ma natomiast wątpliwości, że generalnie przemoc i seks idą często w parze. Żołnierze Armii Bożego Oporu są znani z wyjątkowo okrutnych mordów i wykorzystywania seksualnego kobiet oraz dzieci. Dlaczego gwałcili? Bo mieli władzę, która pociąga. Bo mogli, po prostu.

Jak zainteresowałeś się Armią Bożego Oporu?

W latach 2010-2011 napisałem na ten temat dwa duże reportaże dla „Le Monde”. Gdy zostały opublikowane, producent przyszedł do mnie z propozycją zrobienia dokumentu, który byłyby kontynuacją moich podróży. Praca nad filmem zajęła nam w sumie 3,5 roku.

Jesteś znany jako pisarz, dlaczego tym razem zdecydowałeś się na film?

Lubię próbować różnych form wypowiedzi: dziennikarstwa, powieści, teraz przyszedł czas na film. Gdy opisuję ludzi, moja autorska ingerencja jest znacznie większa niż wtedy, gdy ustawiam przed nimi kamerę. Chciałem oddać historię ludzi, pokazać ich mowę ciała. Myślę, że w tym przypadku kamera jest bardziej bezstronnym świadkiem niż moje pióro.

Jak znalazłeś swoich bohaterów?

W Gulu bardzo łatwo spotkać dzieci-weteranów, poza tym współpracowałem też z grupą naukowców i antropologów zajmujących się tym tematem. Oni mi doradzali i pomogli skontaktować się z moimi bohaterami.

Myślisz, że mają świadomość, jak bardzo ich wykorzystano?

Oczywiście, że tak, widziałeś film?

Tak, ale zdziwiło mnie, że czasami gdy mówią o rzeczach makabrycznych, uśmiech nie schodzi im z ust.

Gdybyś kiedykolwiek spędził trochę czasu w strefie wojny, zrozumiałbyś, że trudno jest inaczej odreagowywać śmierć, której doświadcza się na co dzień. Reporterzy wojenni, lekarze pracujący na wojnie, czy żołnierze żartują w sposób niestrawny dla większości zwykłych ludzi. To mechanizm obronny.

Był program amnestii dla przywódców LRA, nie chciałeś dowiedzieć się, jak wojna wygląda z ich perspektywy?

Nie chciałem mieć z nimi do czynienia. Międzynarodowy Trybunał Karny w sposób bardzo wybiórczy podszedł do tematu zbrodni wojennych w Ugandzie, dlatego niektórzy zbrodniarze cieszą się dziś wolnością, chociaż mają na rękach krew setek osób. Niektórzy mieli po prostu szczęście, bo nie zdołano udowodnić im wielu zbrodni.

Do tej pory nie schwytano lidera Armii Bożego Oporu, Josepha Kony’ego. Jakie są szanse, że zostanie kiedyś osądzony?

Trudno powiedzieć. Wiadomo, że jesteś bardzo chory, ale mimo wielu międzynarodowych akcji poszukiwawczych prowadzonych przez Międzynarodowy Trybunał Karny, afrykańskie rządy i USA, od wielu lat skutecznie się ukrywa.

Nie ukrywają się dzieci Kony’ego.

Trzeba stadionu, żeby je ukryć, bo oficjalnie ma ich ponad setkę, ale mówi się o kilku setkach ze względu na niezliczoną ilość gwałtów, których się dopuszczał. Jako poligamista Kony ma oficjalnie ponad 40 żon, ale może mieć ich znacznie więcej, tylko niedawno zamordował 7 z nich.

Twoim głównym tematem jest zło, więc…

Nie do końca, myślę, że w pierwszej kolejności zajmuję się przemocą polityczną.

Dlaczego przemoc polityczna?

Może dlatego, że fascynuje mnie nieustanne odnawianie się konfliktów politycznych, które zawsze generują przemoc. To się nie zmieniło od czasu, gdy byłem na wojnie w Bośni w 1993 roku. „Łaskawe” i „Wrong Elements” dotykają tego samego problemu.

Obecnie Europa zmaga się z kryzysem uchodźstwa. Czy świat byłby lepszy, gdyby nie było granic?

W obecnej sytuacji geopolitycznej, nie widzę takiej możliwości, żeby Europa otworzyła swoje granice i wpuściła wszystkich, którzy tego chcą. Gdy granice w starej Europie były bardziej płynne, nie było wcale mniej przemocy. Państwa i różne struktury polityczne powstają zwykle po to, aby ludziom w nich żyło się lepiej. Każdy wielki organizm polityczny jednak stwarza problemy, ale jak powiedział Churchill, demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu. To stwierdzenie można odnieść do pytania o istotę granic państw. Europa przez ostatnie 70 lat funkcjonowała bardzo dobrze do czasu obecnego kryzysu i inwazji Rosji na Ukrainę. Niepokoi mnie wzrost znaczenia skrajnie nacjonalistycznych partii w wielu krajach, czego dowodem jest zwycięstwo w Polsce skrajnie prawicowej partii, która bezpardonowo łamie konstytucję. Mam nadzieję, że ten kryzys uda się szybko zażegnać.