Agnieszka Holland o "Pokocie": Janina Duszejko to postać walczącej mścicielki

Martyna Olasz: Czy "Pokot" to film z gniewu?
Agnieszka Holland: "Pokot", choć jest filmem o gniewie, nie jest moim wybuchem. Za długo pracowałam nad tym obrazem, żeby jakakolwiek jedna emocja mogła utrzymać się przez tyle czasu. Gniew jest ważnym elementem tego filmu, wręcz bohaterem. W filmie widać, jak szlachetny i czysty może być, ale jednocześnie jak niebezpiecznym narzędziem może się stać.

Kim właściwie jest Janina Duszejko, główna bohaterka filmu?
Dla mnie to normalna, starsza kobieta – mam wiele podobnych do niej przyjaciółek. Nieco ekscentryczna, owszem, też wrażliwa i wielkoduszna. Symbolizuje przezroczystość kobiet - bo mężczyźni są inaczej postrzegani - w pewnym wieku. Duszejko to starsza kobieta. Starych kobiet się nie dostrzega, bo zawadzają i irytują. Nie jest nawet na tyle ważna, żeby zapamiętać jej nazwisko.
W pewnym momencie uświadomiłam sobie, że Duszejko przynależy do pewnej generacji. Jej doświadczenie pokoleniowe to był prawdopodobnie rok 1968. To odbija się w aktach jej politycznej niezgody. Dużo buntu i niezgody na pozbawienie nas praw jest w tym, naszym, pokoleniu.

Duszejko jest pani zdaniem po prostu uznawana za wariatkę i dlatego wykluczana? Czy to już ageizm, dyskryminacja ze względu na wiek?
Uważam, że stosunek do Duszejko wynika z mieszanki ageizmu i mizoginizmu charakterystycznego dla formacji białych macho, którzy są bardzo przywiązani do swojego stanu posiadania. Oni chcą panować nad kobietami, nad naturą. Natura im się nie poddaje, więc z irytacji próbują lekceważyć pewne zjawiska – np. globalne ocieplenie. Może im się udać wcisnąć kobiety do haremu albo do kuchni, ale planeta się na nich zemści.

Polacy ostatnio odkryli smog, który przecież istnieje od dawna. Dopiero teraz stał się medialny. To jeden z przykładów rzeczy, które są niezauważalne, aż nagle następuje wybuch i zmienia się nastawienie do nich – praktyczne, teoretyczne itd. Żyjemy w epoce, w której coś się przepostaciowuje i przepoczwarza. W książce Olgi Tokarczuk "Prowadź swój pług przez kości umarłych" widać te przeczucia, pewnie dlatego się nią zainteresowałam. Te przeczucia aktualizują się przez kontekst.

A co wspólnego ma Irena Misiak z "Kobiety samotnej" z Janiną Duszejko z "Pokotu"?
Zastanawiałam się nad tymi podobieństwami, gdy zapytałam siebie, z jakich innych moich filmów "Pokot" się bierze. Stylistycznie nowy film najbliższy jest "Europie, Europie", tam najbardziej bawiłam się gatunkami. Emocjonalnie właśnie "Kobiecie samotnej", choć bunt Kobiety Samotnej jest ograniczony. Irena jest pewna swojego elementarnego prawa do szczęścia, ale nie jest przekonana, że ma rację.

W "Pokocie" jest humor, dystans i zabawa gatunkami, których w "Kobiecie samotnej" kompletnie brakowało. To był malowany czarną farba na czarnym tle dramat. Duszejko też z pewnoscią nie jest ofiarą. Nigdy by się nie zgodziła na taką rolę.
Kilka miesięcy temu zastanawiałam się też, kim Kobieta Samotna byłaby dzisiaj. Myślę, że z tej swojej totalnej samotności zostałaby słuchaczką Radia Maryja, bo właśnie tam znalazłaby rodzaj wspólnoty i pocieszenia, którego tak jej brakuje. Do Radia Maryja natomiast nigdy nie zapisałaby się Duszejko. Ona zamiast należeć do wspólnoty tworzy swoją: zbiera porzuconych, pokręconych i połamanych. Tworzy z nich rodzinę zastępczą. Właśnie ta grupa daje jej poczucie solidarności i przyjaźń.
Duszejko tak naprawdę jest anarchistką. Domaga się przestrzegania prawa, ale ono jest pustą literą, w związku z tym tworzy nowe. To postać walczącej mścicielki, a nie bezradna kobieta samotna.

W rozmowie z Barbarą Hollender powiedziała pani, że "Kobiety samotnej" nie mogłaby zrobić poza Polską. Czy "Pokotu" też?
Chociaż "Kobieta samotna" była bardziej zanurzona w swój czas i epokę, to kiedy pokazywałam ten film poza Polską, ludzie mocno się z nim identyfikowali. Możliwe, że mogłabym opowiedzieć tę historię też gdzie indziej.

"Pokot" natomiast jest zanurzony w określonym miejscu, społeczności i typowo polskich podziałach. Pokazuje zarazem pewną wrażliwość i brak wrażliwości, który istnieje w naszym kraju. Na razie film nie był wyświetlany nigdzie poza Polską, nie licząc Berlinale. Tam większość widowni stanowili Niemcy, tylko niewielka część publiczności pochodziła z innych krajów. Wielu do mnie podchodziło i mówiło, że odebrało to jako ujęcie rzeczywistości, która nie jest im obca. Inaczej w odbiorze układały się jedynie akcenty. Myślę, że np. dla Niemców był to film dużo mniej polityczny, niż jest dla nas.

Kiedy zaczynaliście pracę nad "Pokotem" nie sądziliście, że stanie się filmem politycznym.
Postrzegam rzeczywistość jako polityczną i uważam, że wszystko jest w jakimś sensie polityczne, w różnych aspektach. Nigdy jednak nie miałam zamysłu, żeby "Pokot" był filmem politycznym. Gdy zaczynaliśmy pracę nad filmem, jego kontekst był zupełnie inny – co nie znaczy, że gdzieś podskórnie nie istniały podobne do dzisiejszych konflikty i opozycje. Nie byliśmy wtedy jednak na polu bitwy, na którym jednym z głównych celów ataków stają się najważniejsze tematy tego filmu: ekologia i gender. Teraz to już nie symboliczne, ale praktyczne cele ataków. Zwracam uwagę na antykobiecy aspekt tej polityki.

Czy to kobiety reprezentują dbających o środowisko, o innych? Czy robią to bardziej niż mężczyźni?
Symbolicznie można powiedzieć, że to kobiety bronią czegoś, co jest przyszłością – bo myślą o przyszłości, o przyszłych pokoleniach. Kobiety rzadko mówią, że po nich choćby potop. Starają się zapewnić przyszłość swoim dzieciom. Poza tym mają inną wrażliwość na słabość i kruchość. Czulej wsłuchują się w tym, którzy nie mają głosu. Kobiety nie chcą mieć władzy dla własnej przyjemności i satysfakcji, ale żeby zyskać siłę sprawczą i móc zrobić coś dobrego.

Mówię oczywiście o pewnej kobiecie idealnej. Jest też mnóstwo takich, które nie mają wrażliwości i zdolności do empatii - właśnie one na ogół starają się być męskie i funkcjonować według stereotypowo męskich kryteriów.

Duszejko według Holland jest słaba. To figura walki czy niemocy?
Duszejko rzeczywiście jest słaba, słabość jest cechą człowieka. Ona się jednak nie godzi na to, że nie ma głosu, więc jest raczej figurą walki. Upada, ale się podnosi. W pewnym momencie, gdy nie może skutecznie zrealizować tego, w co wierzy, dochodzi do granicy rozpaczy i bezradności. W "Pokocie" pytam, co robią ludzie, którzy mają taki moment zwrotny.

Prace nad filmem trwały około dwa lata. Czy w tym czasie – i czy podczas Berlinale – w "Pokocie" odnaleźliście w tym filmie jakieś nowe znaczenia?
Raczej nowe akcenty. Gdy oglądaliśmy ten film w małym gronie, nie spodziewaliśmy się na przykład, że ma taką energię rozrywkową. "Pokot" - z tego, co zaobserwowaliśmy – bawi ludzi. Może zaczyna się mrocznie i ludzie myślą na początku, że nie wypada im się śmiać, ale potem sobie na to pozwalają. Zupełnie zaskoczyła nas energia odbioru, którą ma ten film. "Pokot", jak sądzę, daje widzom takie poczucie satysfakcji i pewnego podniecenia, jakie daje dobra rozrywka.

Zastanawia mnie, dlaczego nie zauważa się w "Pokocie" tematu lokalnych społeczności. Chociażby ostatnia scena filmu może wskazywać na nowy model społeczeństwa, może rodziny, opartej na zupełnie innych więziach podstawowych, innym funkcjonowaniu. To się zgubiło w dyskusji, a czy było w zamierzeniach?
Społeczeństwo, w którym żyje Duszejko, wyklucza słabszych i nie dostrzega ich. Między silnymi, którzy między sobą załatwiają sprawy i razem odprawiają pewne rytuały, tworzy się pewna siatka powiązań. Słabsi nie mają do tego dostępu. Są pojedynczymi atomami orbitującymi wokół grupy ludzi trzymających władzę.

Z kolei bohaterowie "Pokotu" skupieni wokół Duszejko tworzą patchworkową, nową rodzinę. To pewna forma utopii, ale coś takiego realnie wciąż może powstać. Tradycyjna rodzina staje się coraz bardziej konserwatywna i paternalistyczna. A co z ludźmi, którzy mają inne potrzeby i nie chcą poddać się schematom? Stworzenie przyjacielskiej grupy wsparcia jest pewnym pięknym ideałem. Duszejko, która ma w sobie empatię, czułość i uważność we wsłuchiwaniu się w ludzi, zbiera ich i sama tworzy z nich wspólnotę.

Określa pani Duszejko jako wegetariankę i astrolożkę. Ona sama – piórem Tokarczuk – mówi o sobie "inżynier budowy mostów". No właśnie, inżynier czy inżynierka?
Myślę, że nazwałaby się inżynierką, ale w języku swojego pokolenia zawsze będzie inżynierem. To wynika z pewnych nawyków. Sama musiałam się przekonywać, żeby nazywać siebie reżyserką. Reżyserka to przecież taki pokój w telewizji. Język się broni, ale jest jednocześnie symbolicznym polem walki. Jestem za tym, żeby wprowadzać żeńskie formy na tyle, na ile to możliwe – szczególnie, jeśli mówimy o zawodach, które reprezentują władzę. Język bardzo mocno odciska się w świadomości. Z drugiej strony nie można tego robić nakazowo, bo ludzie uznają to za nienaturalne; za pewien gwałt na języku i nich samych. Wtedy zaczną się przed tym bronić. Myślę, że to będzie stopniowa zmiana, która uda się przy konsekwencji mediów i autorytetów.

Tokarczuk niektóre elementy w swojej powieści określa wielkimi literami. Duże dla Duszejko są np. Zemsta, Noc, Dolegliwości, Sen i Gatunki Zwierząt. A czy w "Pokocie" są jakieś hasła, które oznaczyłaby pani wielkimi literami?
To nie zostało bezpośrednio przetłumaczone, ale coś takiego chcieliśmy osiągnąć przez zbliżenia, np. ust. Chcieliśmy, by widz mógł zobaczyć pewne rzeczy takimi, jakimi widzi je Duszejko. To nie są te same rzeczy, które wyróżniła Tokarczuk. Podobny jest tylko zabieg - subiektywizowanie narracji w miarę możliwości.

Była pani w zgodzie z Agnieszką Mandat i Olgą Tokarczuk co do tego, jak powinna wyglądać główna bohaterka? Nie pytam o fizyczność, a o to, kim Duszejko naprawdę jest w tej historii.
Sporo o tym rozmawiałyśmy, ale ostatni głos należał do Agnieszki Mandat. To ona zbudowała tę bohaterkę. Określiła ją wobec siebie, opowiedziała o niej swoimi słowami. Weszła w nią bardzo mocno. Miała z tej pracy szaloną satysfakcję, bo lubi się zmieniać.
Aktor wchodzi w postać zupełnie inaczej, odnajduje inną prawdę w postaci. Reżyser jest w stanie mu powiedzieć, że coś powinien zrobić szybciej lub że gdzieś nieprawdziwie zabrzmiał. To są zewnętrzne rzeczy. To, co buduje aktor, pochodzi z zupełnie czego innego – osobistego, wewnętrznego budulca. Nie reżyserskiego. Rola powstaje z materiału literackiego, ale aktor musi go sobie jakoś przetworzyć, jakoś przetłumaczyć.

W jednej ze scen filmu Duszejko budzi się rano obok Borosa, jednego z męskich bohaterów "Pokotu". Nie jest młoda, widać jej trochę wiotkie ramię. W ten sposób jako kobieta po sześćdziesiątce zyskuje cielesność i seksualność. To było celowe? Emancypuje ją pani w ten sposób?
Jadwiga Duszejko ma sześćdziesiąt lat i ciało sześćdziesięcioletniej kobiety. W tym filmie główna bohaterka nie ma na sobie dużo makijażu, bo nie chciałam niczego ukrywać. Chciałam uniknąć też mrugania do widzów, że to jest starsza pani. Jednocześnie chciałam uniknąć mocnego naturalizmu. Tego, co w "Pokocie" jest, na Polskę wystarczy.

Czy "Pokot" może zrobić coś dobrego dla polskich kobiet i np. przywrócić te starsze do głosu?
Myślę, że każdy film, który poszerza pole wrażliwości, może zrobić coś dobrego.

"Pokot" to trochę eksperyment puszczony w świat. Odbierałam żywiołowe reakcje po pokazach w Berlinie. Festiwalowa publiczność jest jednak trochę specyficzna. Teraz mamy objazd z tym filmem po polskich miastach – m.in. Krakowie, Żywcu, Kotlinie Kłodzkiej. Po pokazach zaplanowane są spotkania z publicznością. To okazja, żeby zobaczyć, jak tak naprawdę ten film jest odbierany i jaki rodzaj energii wybierają z niego kobiety.

Rozmawiała Martyna Olasz (PAP)