Cezary Pazura: Musiałem wygooglować słowa "rasizm", "seksizm" i "homofobia"

Komedie, w których zagrał Cezary Pazura przed laty są do dziś kultowe, a cytaty z nich nadal funkcjonują w codziennym języku. Z dzisiejszej perspektywy niektóre z tych cytatów wydają się nie na miejscu. Są seksistowskie czy rasistowskie. Telewizja Kino Polska zorganizowała kampanię "Co wolno w filmie, to nie w życiu", w ramach której zachęca do posługiwania się językiem wolnym od stereotypów i nienawiści. O seksizmie, rasizmie, homofobii i internetowym hejcie rozmawialiśmy z Cezarym Pazurą.

Karolina Stankiewicz: To mój pierwszy wywiad na żywo od wybuchu pandemii. Jak się panu żyje w tym czasie?

Cezary Pazura: Ja jestem z tych, co nie narzekają. Rzeczywiście jesteśmy cały czas zamrożeni i ubolewam, że nie możemy grać w teatrze.

Ale teatry mogą już funkcjonować.

Tak, z tym że problem nie leży po ich stronie, tylko ludzie przestali chodzić do teatru. Pewnie dlatego, że się boją. Teraz co drugie miejsce musi być wolne, na widowni trzeba siedzieć w maseczkach. A przecież teatr to świątynia sztuki. Brakuje mi tego.

Bierze pan udział w kampanii zorganizowanej przez Kino Polska. Czy mógłby pan powiedzieć, o co w niej chodzi?

Nagrywałem taką wypowiedź do kamery, gdzie wypowiadałem słowa, których nie używam na co dzień i do końca ich nie rozumiem. Mówiłem: "Rasizm, seksizm, homofobia – ale tylko na ekranie. Co wolno w filmie, to nie w życiu". To jest kampania, która, mam nadzieję, zakończy spór o tym, co wolno artyście w filmie, a czego nie. Bo można zauważyć w wielu filmach z przeszłości, że niektóre wypowiedzi bohaterów są homofobiczne, seksistowskie czy rasistowskie. Ale pamiętajmy o tym, że film jest konwencją. Temu ma służyć ta kampania, byśmy umieli oddzielić świat wykreowany od realnego. Zadaniem artysty jest ująć świat w cudzysłów, albo w krzywym zwierciadle pokazać problemy, które nas otaczają. Tutaj nie można przyjmować wszystkiego dosłownie i się podpisywać pod tym, co mówi bohater w pewnej konwencji i pod wpływem różnych emocji. Film to nie jest rzeczywistość.

Na początku zastanawiałem się w ogóle, czy taka kampania jest potrzebna, bo trochę wygląda tak, jakby artysta miał się tłumaczyć ze swojego dzieła. Ale, ponieważ kampanię wymyślili młodzi ludzie, być może oni widzą problem. Ze swojej perspektywy nie widzę takiego problemu, ale to nie znaczy, że go nie ma. Przyznam się, że ja dopiero przed wejściem na plan wygooglowałem słowa "rasizm", "seksizm" i "homofobia".

Chce pan powiedzieć, że nie spotkał się wcześniej z tymi określeniami?

Oczywiście, że się spotkałem, ale dla mnie to zawsze były puste słowa. Wydaje mi się, że całe moje pokolenie tak myślało. Jeżeli się mówiło żart o jakiejś grupie społecznej czy o kolorze skóry, to był to żart, konwencja. Uważam, że nikt nikomu nie robił krzywdy. Być może w dzisiejszych czasach przekroczyliśmy niebezpieczną linię i ta kampania okaże się strzałem w dziesiątkę, będzie bardzo potrzebna.

Dlatego zdecydował się pan wziąć w niej udział?

Wziąłem w niej udział, bo uważam, że w tej chwili ludzie młodsi ode mnie lepiej postrzegają świat, bo są na bieżąco. A ja już patrzę na wszystko przez pryzmat swoich doświadczeń, wieku i tyle różnych rzeczy mnie w życiu spotkało, że uważam, że są ważniejsze sprawy dla człowieka niż robienie komuś na złość. Ja nigdy takiej złości w sobie nie miałem.

Czy nie jest trochę tak, że świat się zmienił i może bardziej skomplikował?

Teraz świat chyba bardziej należy do młodych ludzi. Ten moment, kiedy mogłem mieć jakiś wpływ i próbować oddziaływać na ludzi, jest już za mną. W tej chwili żyjemy w dobie internetu, nowych środków przekazu, informacji, mediów społecznościowych. Młodzi ludzie lepiej to wychwytują ode mnie. To oni mi pokazują, co się dzieje, a nie na odwrót. Nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby rozbierać na czynniki pierwsze te trzy straszne słowa, które dzisiaj miałem wypowiedzieć.

To się też bierze stąd, że ja zawsze miałem kłopoty z mówieniem wulgaryzmów, a tego wymagano ode mnie jako aktora, bo tak mówi ulica. I jak ja się broniłem przed przeklinaniem, to reżyserzy mi mówili: "ty to możesz powiedzieć, bo ty to robisz z wdziękiem. Nie upajasz się tym słowem i to nie jest rażące".

Nie przeklina pan na co dzień?

Nie.

Jak się panu dziś wypowiadało słowa "rasizm", "seksizm" i "homofobia"?

Ciężko mi było je wypowiedzieć, bo one brzmią jak oskarżenie. A ja bym nie chciał, żeby dzieło sztuki było oskarżane o rasizm, seksizm czy homofobię. Wręcz przeciwnie, uważam, że dzieło sztuki jest po to, żeby takich zjawisk nie było i żeby się przed takimi zjawiskami bronić. Ale żeby być dobrze zrozumianym, potrzebna jest ta kampania.

Filmy, których dotyczy ta kampania, powstawały w czasach, które były nieco inne.

Ale czym się różniły?

Na przykład nie było w nich internetu, który niestety bywa przestrzenią do wylewania hejtu.

Nie ulega wątpliwości, że widać te okrutne komentarze. Myślę jednak, że być może to dobrze, że istnieje takie miejsce, gdzie możemy się "wyżyć", a nie porywać za broń i mordować drugiego człowieka. Może internet spełnia trochę rolę wentylu bezpieczeństwa – spuszczamy tam z siebie te emocje i możemy spokojnie wyjść na ulicę, nie żywiąc ich do innych.

To ciekawe i raczej mało popularne podejście. A czy nie bolą kąśliwe komentarze na pana temat?

Ja z hejtem i nienawiścią w stosunku do siebie rzadko się spotykam. A jak coś takiego się zdarza, to nie tyle, że tego nie zauważam, bo to faktycznie czasem człowieka boli, ale na przykład w mediach społecznościowych takiego "hejtera czy trolla" blokuję. Bo to jest moja przestrzeń i ja decyduję, kto ma tam być. Bardzo podoba mi się myśl, którą wygłosił kiedyś Adam Hanuszkiewicz. I to jest moje credo życiowe na dziś. On powiedział: "ja nie potrzebuję krytyków, bo wiem, co zrobiłem źle. Ja potrzebuję pochlebców, żeby poprawili mi moje samopoczucie". On to powiedział oczywiście żartem. Ale bardzo mi się to spodobało.

Po to też media społecznościowe są, by poprawiać samopoczucie.

Dlatego je uwielbiam. To jest taki zdrowy egoizm.

To ciekawe, że w odróżnieniu od wielu osób, nie upatruje pan zagrożenia w internecie.

Niepotrzebnie widzimy zagrożenie. Cieszę się, że to zło się wylewa właśnie tam, tylko niepotrzebnie je powielamy.

Czy chroni pan swoje dzieci w jakiś sposób przed internetem?

Moje dzieci lubią internet. To jest ich świat. Moja córeczka chciała mieć konto w mediach społecznościowych, ale nie zgodziliśmy się, póki nie ukończy 15 roku życia. Ona sama nagrywa bardzo wartościowe filmy. I nie mogę jej wytłumaczyć, że robi lepsze rzeczy niż te, które jej się podobają. Bo dzieci w siebie nie wierzą. Im się wydaje, że jeśli ktoś ma więcej lajków, to jest lepszy od niego. Muszę im tłumaczyć, że to tak nie działa. Więc chronię moje dzieci w ten sposób, że im wiele rzeczy wyjaśniam. Moja córka mówi do mnie kiedyś: "tato, czy ty kiedyś byłeś bardzo sławny? Bo ja też chcę być sławna". A ja jej mówię: "to nie chodzi o to, że ty chcesz być sławna i masz być sławna. Tata po prostu dobrze wykonywał swoją pracę. A że pracuje jako aktor, to został sławny". Musimy zacząć rozmawiać z dziećmi o takich najprostszych rzeczach. Dzieci muszą też wiedzieć, ile rodzice pracy wkładają w to, żeby one miały w co się ubrać. Ja też wiedziałem w dzieciństwie, że nam się nie przelewa, że muszę mamie pomagać, bo tata leży w szpitalu, a my nie mamy co jeść.

To było zupełnie inne doświadczenie od tego, które pana dzieci mają.

Tak, zupełnie inne. Ostatnio chciałem je zmotywować do pracy i powiedziałem: "zrobię z wami to, co mój tata zrobił ze mną, żebym poznał ciężką pracę. Posłał mnie do babci na żniwa".

Wróćmy do tych słów "rasizm", "seksizm" i "homofobia".

Jeżeli kogoś te kwestie dotyczą, to musi to być bardzo bolesne. Ja sobie nie wyobrażam, żeby ktoś wobec mnie się tak zachował. Tylko pamiętajmy o czymś takim, jak zdrowy rozsądek. Bo przeczytałem dziś, że jednym z objawów seksizmu jest zaczepianie dziewczyn na ulicy. Pomyślałem wtedy "to całe szczęście, że zdążyłem zaczepić moją żonę". Znając definicję, teraz bym się dwa razy zastanowił.

Pewnie nie o takie zaczepianie chodziło.

Na pewno nie, ale czytając dosłownie definicję, można się pogubić. I po to też jest ta akcja, żeby trochę nakreślić te granice.

Być może teraz jesteśmy bardziej wyczuleni na te kwestie.

Dzisiaj rozmawiałem z młodymi ludźmi, którzy tę kampanię wymyślili. Ja pamiętam czasy cenzury, która była obowiązkowa. Sprawiała, że pewnych rzeczy nie wolno było mówić, więc trzeba było je mówić inaczej. Być może ten duch cenzury gdzieś w nas jest. I każdy z nas ma w sobie cenzora, który nie pozwala mu mówić źle na różne tematy, żeby nie być posądzonym o rasizm, seksizm czy homofobię. I może to jest dobre. Wiele słów może paść, ale nie muszą padać takie, które kogoś obrażają.

Ponieważ staliśmy się bardziej wyczuleni na tę mowę nienawiści, na wszelki wypadek rezygnujemy z pewnych skojarzeń, bezpośrednich słów pod jakimś adresem. Ale pamiętajmy, że wiele filmów powstało wcześniej, gdy nie byliśmy tak wyczuleni. I pamiętajmy też o tym, że film to pewna konwencja, jeden wielki cudzysłów, który nigdy nie miał za zadanie nikogo obrazić. Wręcz przeciwnie – film miał uczulić na pewne zjawiska. Nie miał napędzać rasizmu, seksizmu czy homofobii, tylko przeciwnie – miał je hamować, pokazując takie sytuacje i takich ludzi.

Czy są takie żarty, które pana nie bawią, czy też tematy, na które pan nie żartuje?

Mój kabaret jest obyczajowy. Ja zupełnie nie zajmuję się polityką. Nie mam też żadnych homofobicznych żartów. Mam sporo żartów na tematy damsko-męskie, ale nie wiem, czy są seksistowskie. Nie mam za to żartów rasistowskich. Dawno temu zażartowałem sobie z poprawności politycznej. Ale staram się tak konstruować moje teksty, żeby nikogo nie obrażać.

A czy mimo to zdarzyło się, że ktoś się obraził?

Kiedyś po występie podeszła do mnie pani z publiczności i powiedziała, że zabolał ją żart dotyczący pijaństwa. Powiedziała mi: "ja mam problem alkoholowy w domu, a pan sobie z tego drwi". Zrezygnowałem z tego żartu i dziś już go nie pamiętam. Ale zapamiętałem to spotkanie.

Czyli uszanował pan jej skargę.

Tak, bo ja nie chcę nikogo obrażać. Widz po to przychodzi na kabaret, żeby mu było lepiej, a nie gorzej. Między widzem a artystą musi być przepływ energii, a ta energia musi być pozytywna.

Komedie z Cezarym Pazurą, jak "Kiler" czy "Nic śmiesznego", możecie oglądać na antenie Kino Polska.