Koniec Hollywood, jakie znamy. "Gwiazd takich jak Depp czy DiCaprio już nie będzie"

Artur Zaborski: Jak się panu pracowało z Johnnym Deppem?

Mark Rylance: To wspaniały aktor, jest niesamowicie zespolony ze swoją postacią, świetnie się z nim pracuje. Jest bardzo obecny na planie i skupiony na pracy. Współpraca z kimś takim to sama przyjemność. Sprawia, że zapomina się, że jest Johnnym Deppem - ma się wrażenie obcowania z postacią, w którą się wciela.

Nie miał problemu z tym, że jest pan większą gwiazda niż on?

Niech pan nie żartuje.

Na plan wchodziliście, kiedy pan był świeżo po Oscarze za rolę u Stevena Spielberga w "Moście szpiegów”. Wszystkie media o panu pisały. Johnny ma na koncie "tylko" nominacje do statuetki.

Oscar zmienił w moim życiu tylko tyle, że teraz jestem już nie Markiem Rylancem, tylko Markiem Rylancem laureatem Oscara. Prawda jest taka, że nigdy się nie spodziewałem, że zagram w filmie w układzie ja w roli głównej, a wielka gwiazda na drugim planie. Johnny jest nadal bardzo młody, jego kariera pędzi. Myślę jednak, że jest jednym z ostatnich przedstawicieli wielkich gwiazd Hollywoodu, do jakich zaliczają się Brad Pitt czy Leonardo DiCaprio. To ostatnie pokolenie, które osiągnęło tak niepodważalny status.

Dlaczego pan tak sądzi?

Teraz popularność jest znacznie bardziej rozproszona, bo mamy platformy streamingowe i jakościowe produkcje telewizyjne. Jeszcze 20 lat temu, jak grało się w filmie, to wszyscy ten film oglądali. Teraz część widzów idzie do kina na bieżący repertuar, ale inni skupiają się tylko na tym, do czego mają dostęp w komputerze. Powstaje niewspółmiernie więcej filmów i seriali, co powoduje, że gra w nich znacznie więcej aktorów i aktorek.

W efekcie nie da się już wypromować młodych ludzi tak jak DiCaprio przy "Titanicu" czy Deppa przy filmach Burtona. Nie sądzę, żeby system produkcji studyjnej długo wytrzymał. Wątpię, żeby producenci chcieli wykładać pieniądze na wielomilionowe produkcje. Czeka nas raczej wysyp tańszych filmów, które będzie mogło produkować znacznie więcej firm. A to automatycznie pociąga mniejsze środki na marketing i promocję. Nadal będziemy mieli znanych aktorów i aktorki, ale już nie będzie wielkich globalnych gwiazd.

Cieszy to pana?

Ma to swoje dobre strony - w końcu dobrzy aktorzy i aktorki będą mogli rozwinąć swoje skrzydła. Cieszy mnie na pewno, że dzięki temu będziemy mieli więcej filmów z kobietami w roli głównej.

Akcja "Czekając na barbarzyńców" toczy się głównie na pustyni. Jak się wam kręciło na tak rozgrzanym planie?

Bywało naprawdę ciężko. Zwłaszcza kiedy zrywał się wiatr i wiał prosto w oczy. Ale o tym, że aktor pracuje ciałem, wiem, odkąd związałem się z tym zawodem. Byłem na podobne wyzwania gotowy. Co innego mnie martwiło. Wydarzenia z "Czekając na barbarzyńców" rozgrywają się w czasie kolonialnych podbojów, kiedy naprzeciwko siebie stają kolonizatorzy i mieszkańcy stepów, zwani przez Brytyjczyków barbarzyńcami. W latach 80. plan takiego filmu wyglądałby zupełnie inaczej - bylibyśmy skupieni wyłącznie na akcji, na zawartej w scenariuszu historii. Dzisiaj kręceniu takiego filmu musi towarzyszyć refleksja: jak chcę pokazać podbijane ludy, co chcę o nich powiedzieć, czemu ich obecność na ekranie ma się przysłużyć.

Scenariusz oparty jest na powieści Johna Maxwella Coetzeego, południowoafrykańskiego laureata Nobla, która ukazała się w 1980 roku. Musieliście ją zaadaptować do współczesności?

Oczywiście. W książce mój bohater i plemienna młoda dziewczyna uprawiają seks. W filmie zrezygnowaliśmy z tak dosłownego ukazania ich relacji. Ono nie było potrzebne, by widz zrozumiał, co się dzieje. Na kartach powieści męska dominacja, władza białego człowieka nie jest tak graficzna, jak na ekranie. Można pisać o seksie mniej fizycznie, bardziej emocjonalnie, poprzez wgląd w głowy bohaterów. Kino jest znacznie bardziej dosłowne, na ekranie seks pomiędzy dojrzałym kolonizatorem a młodą dziewczyną z plemienia zawsze będzie nosił znamiona władzy. Dużo o tym w ekipie rozmawialiśmy i zdecydowaliśmy się na zmianę. Właśnie takie kwestie były znacznie większym wyzwaniem, niż piasek w oczach, wysoka temperatura czy odwodnienie.

Gra pan przecież pozytywnego bohatera - wciela się pan w kolonizatora, który chce uratować dziewczynę z plemienia.

Nie można bezkrytycznie podchodzić do bohaterów. Nie ma czegoś takiego jak dobrzy i źli ludzie, zawsze są odcienie i moim zadaniem jest ich znalezienie. W przypadku tej postaci musiałem sobie odpowiedzieć na wiele pytań. Choćby dlaczego on ją bierze do siebie. Przecież trzęsie całym miastem, więc bez problemu mógłby jej zorganizować lokum z dala od swojego łoża. A jednak decyduje się na to, by ona żyła tuż obok niego, jakby naturalnie chciał sprowokować zbliżenie z nią. Miał wiele możliwości pomocy, ale zdecydował się na taką, która da też coś jemu. Czy taki bohater faktycznie jest dobry? On cały czas mówi jej: "Powiedz mi, co oni ci zrobili, żebym mógł ci pomóc". Ale czy tak naprawdę on nie wykorzystuje sytuacji, w jakiej ta dziewczyna się znalazła, żeby ugrać też coś dla siebie? Ja mam co do tego wiele wątpliwości.

Faceci mają trudniej w czasach #MeToo i Time’s Up?

Oczywiście, bo skończyła się ich dominacja, z czego można się tylko cieszyć. Dla mężczyzn, którzy wiele lat żyli bezrefleksyjnie, nie zastanawiali się, czy swoim zachowaniem kogoś nie obrażają, nadszedł moment krytyczny - muszą bowiem przewartościować to, co do tej pory uznawali za normę. W końcu ktoś im powiedział, że ta norma jest zła. Teraz trzeba ustalić nowy porządek, co nigdy nie jest łatwe ani przyjemne. Przez dekady czuliśmy się dobrze sami ze sobą, a kobiety nie. Teraz w końcu pojawia się szansa, żebyśmy czuli trochę dyskomfortu, ale pozwalali tym samym czuć komfort drugiej stronie.

Życie w społeczeństwie zawsze składa się ze starć. Ważne, by te tarcia niwelować z obu stron, a nie przyciskać drugiej strony w imię własnego zadowolenia i wygody. Naturalne jest, że po latach ucisku kobiety będą chciały się zemścić. Wcale się temu nie dziwę, bo napędza je żal i złość. Ale wierzę, że konsekwencją ruchów typu #MeToo czy Time’sUp nie będzie zemsta, tylko wspólne budowanie lepszej rzeczywistości. Na planie naszego filmu producentkami wykonawczymi były kobiety. One w mig pojmowały to, do czego faceci musieli długo dochodzić: że bohaterka z mniejszości etnicznej wcale nie jest przez mojego bohatera wybawiona, tylko poddana opresji pod pozorem wybawienia.

Skoro książka Coetzeego wydaje się dzisiaj niepoprawna, to skąd pewność, że za 40 lat to filmy z pańskim udziałem nie będą uchodziły za niewłaściwe?

Boję się tego. Pierwsza wersja scenariusza była gotowa 20 lat temu. Gdyby powstała, to byłby to zupełnie inny film niż dziś, bo wtedy mało kogo obchodziło, czy mniejszości są reprezentowane na ekranie, ani czy jest balans pomiędzy kobiecymi i męskimi postaciami. Dzisiaj żyjemy już w zupełnie innej rzeczywistości, w której takie kwestie są oczywiste. I dopiero to uświadamia nam, że przez tyle lat kogoś wkluczaliśmy. Boję się, że dzisiaj też kogoś nie dostrzegamy, choć jego obecność wydaje się oczywista.

W czasach kolonialnych wielu kolonizatorów naprawdę myślało, że robi dobrze, najeżdżając różnej maści plemiona i "cywilizując je". Byli przekonani, że skoro dają "dzikim" edukację, to poprawiają ich byt. Nie było w nich namysłu nad tym, że w ten sposób wykorzeniają ich, niszczą ich kulturę. Jesteśmy tyle lat po masowej dekolonizacji, a takie działania wciąż mają miejsce - w Brazylii, Kolumbii czy Australii. A skoro tak, to znaczy, że nie uczymy się jako ludzkość, tylko realizujemy swoje partykularne interesy.

Przygotowując "Barbarzyńców", myślał pan o komentarzu do aktualnej rzeczywistości?

Przystępowaliśmy do pracy na chwilę przed kryzysem uchodźców, który przetoczył się przez Europę. Kiedy on się wydarzył, zauważyłem, że film jest uniwersalną alegorią napięć na linii autochtoni-przybyli, niezależnie od czasów, miejsc i ustrojów. Uchodźcom też wmawiano, że chcę się im pomóc, a tylko ich krzywdzono, podobnie Irakijczyków i Afgańczyków, którym wmawiano, że najeżdża się ich kraj w imię pomocy, ratowania demokracji.

Ten mechanizm jest wieczny i opiera się na wmawianiu ludziom, że mityczni inni są niebezpieczni, dlatego powinniśmy się izolować. My jesteśmy ludzcy, inni są barbarzyńcami. Wszyscy wykorzystują ten sposób: demokraci, komuniści, terroryści. Zmienia się tylko nazwa. Niepokoi mnie też, że aktualne rządy tak chętnie gmerają w historii. Historia jest delikatna i subiektywna, może być z łatwością wykasowana albo przepisana, co współcześni politycy chętnie wykorzystują.