Paweł Deląg pracował w Rosji. Wojna przekreśliła 10 lat jego życia

Przemek Gulda: Znasz bardzo dobrze rosyjskie realia. Jak wygląda dziś Rosja jeśli chodzi o poparcie tego, co Putin robi w Ukrainie?

Paweł Deląg: Społeczeństwo Rosji jest bardzo wyraźnie podzielone na dwie grupy. Oś tego podziału mocno zgadza się z kwestią generacyjną. Najbardziej aktywne proputinowsko jest pokolenie 40-50-latków i ludzi jeszcze starszych. Uważają, że wojna w Ukrainie jest jak najbardziej uzasadniona, słuszna i potrzebna, że trzeba było powstrzymać ukraińskie dążenia terytorialne i polityczne. Wierzą święcie, że Ukraina to kraj bandytów, nazistów, banderowców, a to, co robi Rosja to "chirurgiczna operacja", mająca na celu usunięcie najbardziej groźnych, ekstremistycznych jednostek.

Czyli powtarzają propagandę putinowską?

Dokładnie tak. Ale trudno się spodziewać, żeby mogło być inaczej. Oni są od zawsze wychowywani w takiej atmosferze, w kulcie wielkiej Rosji i poczuciu, że czyhają na nią odwieczni przeciwnicy. Tego się uczyli w szkole, a dziś słyszą to w telewizji, radiu, widzą w internecie – we wszystkich oficjalnych kanałach.

Być może to jest właśnie najgorsze: że putinowska władza całkowicie zdominowała przekaz w mediach i pompuje tamtędy ogromne ilości propagandy. Ludzie się na to łapią, bo nie docierają do nich inne przekazy, skutecznie blokowane przez władzę. Szokiem było dla mnie, że takie poglądy wyznaje wiele osób ze środowiska artystycznego, ludzie wrażliwi, inteligentni, ale całkowicie przesiąknięci putinowskim myśleniem. Opadały mi ręce podczas rozmów z niektórymi kolegami i koleżankami, którzy mówili mi wprost, że "wreszcie nadszedł czas, żeby dać Europie po dupie".

Jak Putinowi się to udaje?

To jest prosty mechanizm – zaczyna się od tego, że na podstawie fałszywych informacji, buduje ogromne napięcie. Tak było choćby kilka lat temu w sprawie Donbasu. Podkreślam: mówimy o terytoriach należących do Ukrainy - dwóch republikach Donieckiej i Ługańskiej, które de facto były pod protektoratem Rosji. Przez osiem lat terytoria te były w stanie wojny. Ginęli ludzie po jednej i drugiej stronie. Oczywiście taka sytuacja była na rękę Moskwie, bo mogła budować narrację, że Ukraina strzela do cywili, że giną niewinni ludzie, nasi rodacy, bracia.

To bardzo ważny element w tej grze, dlatego że, dzięki temu, Putin mógł się ubrać w szaty "ratownika", wybawcy przed bestialstwem Ukraińców. To mu dało legitymację przed własnym narodem dla przeprowadzenia inwazji na Ukrainę, a tym samym ratowania rodaków przed "holocaustem". Jak mocny jest to "argument" widać teraz. Część rosyjskiego społeczeństwa jest w związku z tym absolutnie przekonana, iż Rosja prowadzi akcje ratunkową! Wręcz pokojową!

Długi czas odbywały się tajne operacje i prowokacje, a putinowscy specjaliści od dezinformacji budowali narrację, że atakowani są Rosjanie. To dało znakomity asumpt do otwartego ataku. W imię ochrony rosyjskich obywateli. To świetnie zadziałało. Putin zbudował sobie znakomite alibi, które zapewniło mu niemal pełne społeczne poparcie jego działań. Wtedy i teraz. Bo stworzona wtedy narracja nadal działa.

A czy jest w Rosji ktoś, kto się temu sprzeciwia?

Tak, to druga grupa, druga część społeczeństwa. Z reguły – ludzie znacznie młodsi, nie przesiąknięci już tak bardzo przekazem jeszcze z czasów komunistycznych. Czują, że są okłamywani, ale nie za bardzo wiedzą, jak sytuacja wygląda naprawdę. W Rosji trudno jest dziś dotrzeć do obiektywnych, uczciwych źródeł informacji. Ludzie zaczynają popadać w paranoję – boją się, że wszystko, co czytają, to fake newsy, nie wiedzą, jak szukać wiarygodnych wiadomości.

Nikt nic nie mówi?

Zdarzają się odważne wystąpienia. Kilka osób z mojego środowiska mówi głośno o tym, że w Ukrainie toczy się mordercza wojna, publikuje w mediach społecznościowych apele, żeby ją zatrzymać. Ale duża część osób po prostu się boi. Tym bardziej, że rosyjskie media głośno mówią o represjach wobec tych, którzy demonstrują na ulicach przeciwko wojnie.

Miałem wiele mocnych, dramatycznych rozmów. Nie tylko zresztą z Rosjanami, największe wrażenie zrobiła na mnie chyba wymiana zdań z kolegą, który jest Białorusinem, aktorem żyjącym i pracującym w Petersburgu. Mówił, że przeżywa podwójną traumę – raz, że toczy się krwawa wojna, dwa, że – jak powiedział – stracił ojczyznę. Bo Białoruś stała się dziś w zasadzie częścią Rosji. Mówił o tym, że ostatnie resztki demokratycznych instytucji zostały w ostatnich dniach całkowicie zlikwidowane. Marzenia o wolnej Białorusi zostały odsunięte o dziesiątki lat.

Ludzie w Rosji dziś boją się protestować?

Z jednej strony to są przecież często bardzo wrażliwi ludzie potrafiący czuć empatię wobec cierpiących. Ale z drugiej, cały czas czarnym cieniem nad szansami na zmianę w Rosji wisi dziś pamięć niedawnych wydarzeń: rewolucji w Białorusi czy w Kazachstanie, gdzie doszło do otwartego buntu wobec władzy. W Rosji mówi się o tym, że wysłane tam rosyjskie oddziały specjalne wymordowały w błyskawicznym tempie 20 tys. ludzi. To oczywiście nie są potwierdzone dane, ale wywołują sporo strachu wśród tych, którzy mogliby myśleć o tym, żeby protestować przeciwko wojnie.

A jak wygląda to na Ukrainie? Czy środowisko artystyczne robi coś konkretnego przeciwko wojnie?

W tej chwili zaczynają się pojawiać najróżniejsze akcje przygotowywane na gorąco, mające na celu pomaganie najbardziej potrzebującym. Przykład, który jest mi najbliższy, to działania, prowadzone przez Olenę Ławryniuk, producentkę i aktorkę, z którą miałem przyjemność zagrać niedawno w ukraińskim serialu "Kawa z kardamonem".

Miała wracać na Ukrainę, ale wybuchła wojna, która zatrzymała ją w Londynie. Zaangażowała się w akcję zbierania rzeczy bardzo potrzebnych dziś na terenach, gdzie prowadzone są walki: opatrunków, materiałów medycznych, żywności. Ta inicjatywa nazywa się Help Ukraine (www.helpukraine.center). Warto ją wspierać.

Czy jest szansa na zmianę nastawienia społeczeństwa rosyjskiego i jego poparcia dla działań Putina?

Jestem przekonany, że najbardziej przyczynią się do tego dwie kwestie. Po pierwsze bardzo potężne załamanie gospodarki na skutek sankcji. Już dziś widać to coraz wyraźniej. A druga sprawa – zaraz do Rosji zaczną wracać ciała poległych. Rosja oczywiście stara się ukrywać sprawę swoich strat najbardziej jak się da – jeden z kolegów mówił mi nawet o tym, że z terenu Ukrainy dochodzą sygnały, że rosyjskie jednostki nie zbierają swoich poległych. Ukraina apeluje do Czerwonego Krzyża, żeby się tym zajmował. Ale na dłuższą metę nie da się tego ukryć. Zaraz rodziny zaczną się dowiadywać, że ich synowie nie wrócą z wojny. To może wywołać tąpnięcie, jeśli chodzi o rosyjskie podejście do tej sytuacji.

Co będzie dalej?

Bardzo dużo zależy oczywiście od tego, jak się będzie toczyła wojna. Czy uda się zająć Ukrainę? Jak będzie wyglądała ewentualna okupacja? Już mówi się o listach osób przeznaczonych do zatrzymania bądź zlikwidowania. O tym Putin wyraźnie wspominał w swoim przemówieniu, kiedy ogłosił przyłączenie "Republiki Donieckiej i Ługańskiej" do Rosji. Nie wierzę w to, żeby sytuacja zmieniła się łatwo i szybko.

Moim zdaniem musi się złożyć wiele czynników, ale najważniejszym z nich z pewnością jest zapaść ekonomiczna. I może wcale do niej nie dojść, jeśli taka będzie wola Chin. Bo to wszystko dzieje się w cieniu "Wielkiego Brata", jakim Chiny stały się dla Rosji. Myślę, że Chiny "zagrają" kartą Rosja, wykorzystają Putina jako "zamachowego" który szachuje Europę i USA. Rosja wykrwawi się ekonomicznie, nie padanie, ale pewnie w pełni uzależni się od Chin. A Chiny, bez jednego wystrzału, będą wygranymi. "Do załatwienia" pozostaje już tylko kwestia Tajwanu.

Jest się dziś czego bać?

Niestety: zagoniony do kąta silny zwierz może zacząć robić głupie i groźne rzeczy. A tak trzeba dziś postrzegać sytuację Putina. Boję się jakiegoś przesilenia. Coraz bardziej niepokoją mnie te słowa o broni nuklearnej. Przeciwko komu miałaby być użyta? Kto znajdzie się na pierwszej linii frontu? To już wykroczyło poza granice rozsądku, trudno to oceniać racjonalnie.

Co można zrobić, żeby poprawić sytuację?

Niestety dziś są bardzo ograniczone możliwości docierania do ludzi w Rosji. Ale trzeba próbować budować alternatywne kanały informacyjne, przekazywać fakty dotyczące wojny i skutków, jakie może przynieść Rosji, budować narrację zupełnie inną od oficjalnej. A także mówić jasno o tym, jak bardzo izolowany jest dziś ten kraj, a co za tym idzie – jego mieszkańcy i mieszkanki.

No właśnie – od Rosji odwracają się wszyscy. W środowisku kultury mowa jest o bojkocie rosyjskich twórców, z ramówek telewizji wypadają filmy, odwoływane są koncerty. To dobry kierunek?

W tej chwili nie widzę innego wyjścia. Ten bojkot dziś po prostu musi się odbywać. Ale trzeba też pamiętać o tym, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą: nie wszystko co rosyjskojęzyczne jest rosyjskie i putinowskie. Jest dużo osób z dawnych republik radzieckich, które mówią po rosyjsku i tworzą w języku rosyjskim, ale są bardzo dalekie od wspierania imperialistycznych zapędów Rosji.

A ty sam? Wracasz do Rosji? Chcesz tam dalej pracować?

W tym momencie absolutnie nie ma o tym mowy. Nie wyobrażam sobie, żeby podejmować jakiekolwiek zawodowe zobowiązania z rosyjskimi podmiotami. Żałuję, bo to było przecież ponad dziesięć lat mojego życia i pracy zawodowej, mnóstwo ciekawych projektów, cała masa wspaniałych ludzi. Nie wiem, nie mam pojęcia, czy kiedykolwiek uda się odbudować to, co się teraz zawaliło. Mogę mieć tylko nadzieję, że ten głęboki kryzys doprowadzi do zmiany na dobre.