"Drażnią mnie pomniki Jana Pawła II". Wokalista Chumbywamby uderza w Kaczyńskiego i papieża

Dunstan Bruce to żywa legenda punkowej sceny muzycznej i alternatywnego środowiska artystycznego. Jest Brytyjczykiem, przez wiele lat występował w zespole Chumbawamba, formacji zrodzonej z punkowego środowiska, która w połowie lat 90. zdobyła światową popularność, a kilka lat później - za sprawą przeboju "Tubthumping" - trafiła nawet na same szczyty list przebojów.

Bruce przyjechał do Polski, aby w Komunie Warszawa pokazać film dokumentalny "I Get Knocked Down", opowiadający jego osobistą historię i dzieje zespołu, a także autobiograficzny spektakl "Am I Invisible Yet?". W wywiadzie dla Wirtualnej Polski opowiada o swoich radykalnych poglądach i sposobach na naprawienie zepsutego świata. 

Przemek Gulda, Wirtualna Polska: Jak to jest być punkiem w 2023 r.? Czym to się różni od bycia punkiem w latach 70., kiedy zaczynałeś nim być?

Dunstan Bruce: Rzeczywiście, zaczynałem wcześnie. I do dziś uważam, że to były dwa zwrotne momenty w moim życiu: wybuch punk rocka pod koniec lat 70., a potem, w następnej dekadzie, pojawienie się nurtu zwanego anarcho-punkiem. To były wydarzenia, które otworzyły mi oczy i pozwoliły zupełnie inaczej spojrzeć na rzeczywistość. To były też wydarzenia, które otworzyły przede mną świat nieznanych wcześniej możliwości ekspresji.

Mogłem wreszcie głośno powiedzieć, czasem wykrzyczeć, co mi się nie podoba i na co jestem wściekły. Wyrzuciłem z siebie skrywany do tej pory sprzeciw wobec wielu rzeczy, które dzieją się na świecie i które powodują, że ludzie cierpią i są niesprawiedliwie traktowani. Dzięki punkrockowej rewolucji ja i wielu innych ludzi zyskało możliwość, aby o tym głośno mówić. Dziś może nie nazwałbym się już punkiem, ale wiele z tamtych idei wciąż jest dla mnie bardzo ważnych. Wieloma zasadami, które poznałem w tamtym czasie, nadal kieruję się w życiu.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Kiedy wasze płyty zaczęły być coraz bardziej popularne, wydawało się, że zmienią świat. Pamiętam, że kiedy ukazał się album zespołu Chumbawamba "Anarchy", który można było kupić w każdym sklepie płytowym, miałem wrażenie, że nic już nie będzie takie samo...

Naprawdę tak myślałeś?

Wiesz, byłem dwudziestoletnim punkiem. Może nie liczyłem, że nie będzie już wojen, ale zdawało mi się, że przynajmniej nikt już nigdy nie pójdzie kupić hamburgera od multikorporacji...

Nie przejmuj się, my też byliśmy naiwni i też myśleliśmy, że świat się zmieni. Ale szybko okazało się, że mamy do czynienia ze zbyt wielkim potworem. Że to, co złe na świecie jest bardzo silne i zbudowało wokół siebie wiele fortec i murów obronnych. Zarówno tych realnych i trwałych, jak i tych istniejących tylko w wyobraźni.

Najpierw byliśmy załamani, ale szybko zrozumieliśmy, że obalenie systemu nie będzie łatwe i nie wydarzy się szybko. Dotarło też do nas, że nie można liczyć na natychmiastowe, rewolucyjne zmiany. Że trzeba się skupiać na z pozoru drobnych sprawach i z pozoru drobnych zwycięstwach, bo od nich się wszystko zaczyna.

Jakie to zwycięstwa?

Weźmy choćby te hamburgery z lokali ze śmieciowym jedzeniem. Te restauracje wciąż istnieją, ale jednak coś się przez te 30 lat zmieniło: trochę mniej eksploatują ludzi i zwierzęta, wprowadziły nieco korzystniejsze przepisy dotyczące pracy, eksperymentują z nowymi sposobami uzyskiwania produktów. To niby są drobiazgi, ale wszystkie wzięte razem stają się jednak ważnym krokiem w dobrym kierunku. 

W dobrym? Patrząc na to, co się dziś dzieje w Europie, na rosnącą falę prawicowych partii i jawnie neofaszystowskich organizacji, które odgrywają coraz większą rolę w rządzeniu i budowaniu narracji, naprawdę uważasz, że to wszystko idzie w dobrą stronę?

To rzeczywiście bardzo smutne i niepokojące. Nigdy nie można lekceważyć tego typu sygnałów i zawsze trzeba głośno mówić, że to złe, niebezpieczne dla poszczególnych osób, całych grup, ale też dla samej podstawowej osnowy życia społecznego. Ale widzę w tym jednak jakiś ukryty pozytywny mechanizm.

Co w tym pozytywnego?

Wydaje mi się, że to zainteresowanie prawicowymi organizacjami i partiami jest wyrazem tego, że ludzie mają już dosyć skorumpowanego, przegniłego systemu politycznego. Chcą go obalić, nie chcą być rządzeni przez ludzi umoczonych, pełnych hipokryzji, obciążonych aferami czy nepotyzmem. Problem polega jednak na tym, że nie mają żadnej innej alternatywy, niż ta, którą przedstawiają środowiska prawicowe.

Spójrzmy na sytuację w Wielkiej Brytanii i USA sprzed kilku lat. Mniej więcej w tym samym czasie w powszechnych głosowaniach ludzie zaaprobowali brexit i prezydenturę Donalda Trumpa. Ci, którzy suflowali oba te rozwiązania, odwoływali się właśnie do tego, że ludzie byli już zmęczeni dotychczasową sytuacją, że chcieli zmiany.

Niestety, lewica nie była w stanie wykorzystać tego fermentu i stworzyć alternatywnej narracji, którą mogłaby przekonać ludzi. Prawica zrobiła to bardzo skutecznie i robi to skutecznie w innych częściach świata. Dlatego wygrywa.

Podobnie jest w Polsce.

No właśnie, nie trzeba szukać daleko. Wasz Kaczyński wygrywa przecież przede wszystkim dlatego, że mówi ludziom, że źle im się żyje, a on sprawi, że będzie im się żyło lepiej. Mówi, że do tej pory byli poddawani opresji ze strony złego, skorumpowanego systemu czy układu, a on go zmieni, odrzuci, naprawi. I na tym wygrywa.

Inna sprawa, że te obietnice nigdy nie zostają spełnione. Ale tego ludzie już nie widzą, a może nie chcą widzieć, skoro na niego zagłosowali. Nie widzą też, bo widok przesłaniają im media, sterowane przez polityków. To, zdaje się, bardzo duży problem w Polsce, gdzie publiczne media są zawłaszczone przez partię rządzącą i pompują ludziom do głowy propagandę narzucaną przez władzę.

Ale na Zachodzie jest podobnie. Duża część mediów jest w rękach starych, bogatych, białych mężczyzn, będących w znakomitych relacjach z politykami. Nic więc dziwnego, że obraz świata, jaki kreują w swoich stacjach telewizyjnych czy serwisach internetowych, jest dokładnie taki, jak chce władza.

Na płycie "Anarchy" była też piosenka z tekstem o tym, że "homofobia to najgorsza choroba". Na Zachodzie została już chyba dość skutecznie wyleczona, ale przyjechałeś do kraju, gdzie trwa jej epidemia. Jak się tu czujesz?

To oczywiście szerszy problem. Budowania wspólnoty na niechęci do "innego", szukanie ofiary, wokół której można się jednoczyć. To proces iście plugawy, którego częścią jest szczucie na środowisko LGBT, które - z tego, co wiem - w Polsce odbywa się na porządku dziennym.

To potworne i trzeba temu zapobiegać i przeciwstawiać się tak bardzo, jak tylko się da. Dlatego przyjeżdżając do takich miejsc, zawsze staram się okazywać szacunek i wsparcie wszystkim, którzy czują się częścią tego środowiska. To często osoby, które bardzo ciężko doświadczają opresji ze strony władzy i społeczeństwa, czują się opuszczone, zepchnięte na margines. Uważam, że pomaganie im jest bezdyskusyjną powinnością, więc robię, co mogę, żeby chociaż trochę poprawić ich los.

Jesteś też w kraju, gdzie na każdym kroku są pomniki Jana Pawła II, który - delikatnie rzecz ujmując - nigdy nie był dla ciebie bohaterem. Twój zespół miał mnóstwo antykościelnych piosenek. Denerwuje cię to polskie uwielbienie papieża?

Kościół, obok władzy i wielkiego przemysłu, to kolejna bardzo silna instytucja, której z wielkim powodzeniem udaje się zawłaszczyć dyskurs i przekonywać ludzi do swoich kłamliwych poglądów. A Jan Paweł II bardzo długo stał na jej czele i udawało mu się wmawiać ludziom, że jest dobry, a wszystko, co robi, jest szlachetne i potrzebne.

Już wtedy, za jego panowania, było wiadomo, że tak nie jest, że Kościół ukrywa mnóstwo brudnych, odrażających praktyk i działań. Dziś wiadomo o tym jeszcze więcej. A więc pomniki tego człowieka drażnią mnie, ale rozumiem, czemu wciąż jest ich tak dużo - ta narracja, że Kościół dba o wszystkich ludzi, wciąż jest silna.

Od razu przychodzi mi jednak do głowy proces, który widać w ostatnim czasie w dawnych państwach kolonialnych. Mianowicie coraz częściej atakowane są tam pomniki ludzi, którzy przyczyniali się do ucisku odległych krajów, pozbawiania ludzi wolności, handlu niewolnikami. Obalanie ich pomników jest bardzo wyraźnym zaznaczeniem swoich poglądów - niezgody na podtrzymywanie pamięci o ludziach, którzy krzywdzili innych.

I ludzie będą obalać pomniki Wojtyły?

Mam nadzieję, że za jakiś czas podobny proces rzeczywiście dotknie też pomniki papieża i innych hierarchów Kościoła. Słyszę, że coraz więcej ludzi w Polsce ma dosyć tego kultu Jana Pawła II. Wcześniej czy później będzie ich tylu, że osiągnięta zostanie masa krytyczna, która zmieni całe podejście do Jana Pawła II i Kościoła w ogóle.

Tak samo będzie z innymi przejawami zła w życiu społecznym. Im więcej ludzi będzie się wobec nich sprzeciwiało, tym szybciej zostaną poddane otwartej krytyce, a w rezultacie usunięte, zlikwidowane. Kiedy jeżdżę do różnych krajów, tak jak teraz do Polski, widzę, że ludzi, którzy mają krytyczne spojrzenie, jest bardzo dużo. Widzę, że jest mnóstwo takich miejsc jak Komuna Warszawa, które są ostoją wolności.

Trzeba wyszukiwać takich ludzi i takie enklawy, łączyć je ze sobą, rozmawiać, działać, szukać drobnych szczelin w murze i je poszerzać. Wcześniej czy później za sprawą takich solidarnych działań, mury, które nas dzielą, upadną. Warto się do tego przyczynić.

Film dokumentalny o Dunstanie Brusie i zespole Chumbawamba można zobaczyć w czwartek 26 stycznia, a spektakl z udziałem artysty "Am I Invisible Yet?" w reżyserii Sophie Robinson w piątek i sobotę, 27 i 28 stycznia. Wszystkie pokazy odbędą się w Komunie Warszawa (Warszawa, ul. Emilii Plater 31). Początek o godz. 19. Pokaz filmu jest bezpłatny, bilety na spektakle - ulgowe: 30 zł, normalne: 40 zł.

W najnowszym odcinku podcastu "Clickbait" rozmawiamy o prawdopodobnie najlepszym serialu 2023 roku (sic!), załamujemy ręce nad Złotymi Malinami i nominacjami do Oscarów, a także przeżywamy rozstanie Shakiry i Gerarda Pique. Możesz nas słuchać na Spotify, w Google Podcasts, Open FM oraz aplikacji Podcasty na iPhonach i iPadach.