Weinsteinowi nie chodziło o seks. Tylko o poniżenie i degradację ofiar

Jedni - jak Kevin Smith czy Quentin Tarantino - zawdzięczają Harveyowi Weinsteinowi sławę, pieniądze i karierę. Inni - jak aktorki Annabella Sciorra, Gwyneth Paltrow czy Rosanna Arquette - traumę na całe życie. 11 marca 2020 r. jeden z najpotężniejszych producentów w Hollywood został skazany na 23 lata więzienia. Przez dekady Weinstein kręcił kasowe filmy i dopuszczał się przestępstw seksualnych. Pozostawał bezkarny. Sytuacja zmieniła się w 2017 r., kiedy Ronan Farrow na łamach "The New York Times" opublikował artykuł, w którym opisał, jak producent napadł na trzynaście kobiet, a trzy zgwałcił.

Po publikacji kolejne ofiary zaczęły opowiadać swoje historie. Łącznie zeznania złożyło ponad 80 kobiet. Na odszkodowania dla 50 ofiar Weinsteina sąd zabezpieczył 17,1 mln dolarów z jego majątku (w tym celu zlikwidowano prowadzoną przez niego firmę The Weinstein Company). Karę producent odbywa w Zakładzie Karnym Wende w Alden w stanie Nowy Jork. Całej sprawie przyglądała się dokumentalistka Ursula Macfarlane, która w swoim filmie "Nietykalny" zebrała świadectwo ofiar Weinsteina.

Artur Zaborski: Nie bałaś się, że historie, które opowiadają ofiary Harveya Weinsteina w twoim filmie, będą wartościowane i te, które nie są tak skrajne jak gwałty, będą deprecjonowane?

Ursula Macfarlane: Oskarżenia wobec Weinsteina teoretycznie mają różny kaliber, ale wszystkie dotyczą brutalnego nadużycia seksualnego wobec kobiet. Media najbardziej skupiły się na tych najbardziej radykalnych jak historia Annabelli Sciorry, którą Weinstein zgwałcił 25 lat temu.

Ale czy to w jakikolwiek sposób obniża dramat tych kobiet, którym Weinstein kazał się masturbować albo robił to sam na ich oczach? Sprawę komplikuje nie waga oskarżeń, bo te są bezsprzecznie mocne, tylko to, że jego ofiary spotykały się z nim ponownie po tym, co je spotkało. Jeśli mam być szczera, to uważam, że w sprawie Weinsteina nie chodzi o seks.

To o co?

O poniżenie i degradację, jakie fundował swoim ofiarom. Zresztą jego linią obrony było to, że podawał się za osobę uzależnioną od seksu, nad czym niby nie mógł zapanować. Ale to nie seks, tylko władza jest tym, czym się napawał. Wiedział, że może się posunąć daleko, bo od jego decyzji wiele zależy. Nawet jeśli nie dopuścił się gwałtu, to zrobił coś, co zmieniło życie tych kobiet, zostawiło na nim trwały ślad. Takie postępowanie pozwalało mu myśleć, że jest królem Hollywood. Nietykalnym.

Jak Weinstein werbował swoje ofiary?

Był bardzo sprytny. Kiedy jakaś aktorka wpadła mu w oko na przyjęciu czy na premierze filmu, prosił trzecią asystentkę, żeby zdobyła jej numer od jej asystentki, bo chciałby jej coś zaproponować. Ale numer kazał przekazać kolejnej asystentce. Tamta dawała go jeszcze innej kobiecie, która dzwoniła do aktorki. Robił się z tego łańcuszek i nikt nie wiedział, o co chodzi: kto tego numeru faktycznie potrzebuje ani w jakim celu. Kiedy aktorka szła na spotkanie do Weinsteina, nie wiedziała, czy jest u niego na jego zaproszenie, czy ktoś jej to załatwił. Czuła się zagubiona, więc żeby nikomu nie zaszkodzić, grała w grę Weinsteina.

Perspektywa wejścia w pobliże Harveya Weinsteina musiała być obiecująca. Dzięki niemu można było sporo zarobić i okryć się sławą.

Jack Lechner, szef developmentu w firmie Miramax, mówił, że ludzie "w pociągu Weinsteina" mieli świetną zabawę. Robili międzynarodowe kariery, chodzili na przyjęcia z establishmentem, znali całą śmietankę Hollywoodu, która się z nimi liczyła. Aktorka Rosanna Arquette powiedziała mi, że kilka lat temu na planie filmowym reżyser powiedział jej, że nie obsadził jej w filmie, o który walczyła, bo Harvey Weinstein mu nie pozwolił. To było, zanim wybuchło #MeToo.

Kiedy wokół Weinsteina zaczęło się robić gorąco w 2017 r., Rosanna zadzwoniła do tego reżysera i poprosiła go, żeby powiedział publicznie o tym, jak Weinstein nie pozwolił mu jej obsadzić. Reżyser zaczął kręcić nosem i szukać wymówek. Z kolei Peter Jackson wyznał publicznie, że to Weinstein nie pozwolił mu zatrudnić Miry Sorvino i Ashley Judd.

Przerażające jest, że przed #MeToo takie sterowanie produkcją filmową było uznawane w Hollywood za normalne.

Życzyłabym sobie, żeby widzowie po obejrzeniu mojego filmu zadali sobie pytanie, jak zachowaliby się na miejscu ludzi z otoczenia Weinsteina, jak i ofiar. Każdy z nas w taki czy inny sposób był świadkiem sytuacji przemocy - fizycznej czy psychicznej wobec kogoś. Ale czy zawsze zachowaliśmy się rycersko i stanęliśmy w obronie pokrzywdzonych? Czy jednak uznaliśmy, że nie ma co się mieszać, bo agresorem był nasz przełożony albo ktoś bliski, z kim nie chcieliśmy zadzierać?

Sama mam w pamięci sytuacje, kiedy powinnam była coś powiedzieć, jakoś zareagować, ale tego nie zrobiłam. Chcę wierzyć, że gdyby ktoś z mojego otoczenia powiedział mi, że jest ofiarą gwałtu, zareagowałabym właściwie. Ale z drugiej strony potrafię sobie wyobrazić, jak spaczone musiały być wyobrażenia na temat Weinsteina u niego w firmie.

Jak to wyglądało w środku?

Osoby, z którymi rozmawiałam bez kamery, opowiadały mi, że do niego cały czas przychodziły jakieś kobiety, więc niektórzy z pracowników byli przekonani, że to po prostu kolejka aktorek, które próbują zrobić karierę przez łóżko. Prawda jest taka, że każdy z nas widzi tyle, ile chce widzieć.

Dla niektórych pracowników tak to właśnie wyglądało, zwłaszcza że Weinstein zwierzał się niektórym z nich z romansów. Mówił, że boi się, że dowie się o nich jego żona. Udawał kogoś, kto jest w sytuacji, w której obie strony romansu go chciały. Nie potrafię tych ludzi ocenić jednoznacznie negatywnie. Trudno mi uwierzyć, że naprawdę niczego złego nie zauważyli, ale jestem daleka od powtarzania, że na pewno wszyscy wszystko wiedzieli.

Rozmawiałaś z wieloma kobietami, które doświadczyły przemocy ze strony Weinsteina. Śledziłaś cały proces jego upadku. Wiele osób podważało zeznania jego ofiar. Powracały pytania, dlaczego decydują się mówić dopiero teraz, a przez lata milczały, i jak mogą udowodnić, że poniosły szkodę, skoro nie mają nagrań ani świadków. Też sobie takie pytania zadawałaś czy od początku dawałaś wiarę we wszystko, co słyszałaś?

Jestem z zawodu dziennikarką. Mam szacunek do prawa. Przy tego typu oskarżeniach zawsze należy zbadać autentyczność historii we wszelki możliwy sposób. W przypadku oskarżeń, na które nie ma dowodów - a tutaj z takimi właśnie mamy do czynienia, bo wszystko działo się za zamkniętymi drzwiami hoteli, a sprawy nie zostały zgłoszone policji - trzeba zastosować inne metody.

Jedną z nich jest wielokrotne przepytywanie ofiar z przebiegu całego zejścia. Jest to bardzo nieprzyjemne, bo ofiara chce ci zaufać i podzielić się z tobą swoją historią, a ty musisz się postawić w pozycji osoby, która podważa jej zeznania. Ja niektóre moje rozmówczynie przepytywałam nawet po trzy razy z tego, jak minuta po minucie wyglądało ich spotkanie w Weinsteinem. Nieraz usłyszałam: "Przecież już ci o tym mówiłam", a jednak brnęłam w to dalej i prosiłam o powtórzenie wszystkich szczegółów.

Zaskakuje mnie, że ofiary zapamiętują szczegółowo okoliczności, w których doznawały seksualnej przemocy, a nie próbują o nich jak najszybciej zapomnieć.

Niektóre z kobiet nie pamiętały żadnych detali, bo zadziałało u nich wyparcie, jedna z możliwych konsekwencji traumy. Ich opowieści też musiałam jakoś sprawdzić. Nie mogłam przecież powiedzieć: "Skoro nic nie pamiętasz, to nie mogę ci wierzyć". Starałam się wtedy dociec jak najwięcej faktów. Jeśli do napaści seksualnej dochodziło na festiwalu w Cannes, wtedy starałam się ustalić dokładne daty pobytu ofiary, jak i to, kto był jej kierowcą czy sąsiadem w hotelu, żeby dotrzeć do tych osób i zapytać, czy coś pamiętają.

To oczywiście było trudne. Sprawa Weinsteina jest delikatna, on dysponował potężnym majątkiem i całym sztabem prawników gotowych podważyć zeznania ofiar z powodu najdrobniejszego błędu. Wiedziałam, co ryzykuję, dając do filmu zeznania, których nie mogę potwierdzić. Jednak w pewnym momencie pomyślałam sobie, że skoro jest ponad 80 kobiet, które oskarżają go o nadużycia seksualne, to jakie mogą być kolejne kroki Weinsteina? Będzie skarżył każdą ofiarę osobno, żeby w ten sposób zamknąć jej usta? Na to było już za późno.

Kobiety, z którymi rozmawiałaś, miały świadomość, że Weinstein dysponował ludźmi, którzy mogą je uciszyć?

Dobrze o tym wiedziały, dlatego tym bardziej doceniam ich odwagę. Wiem, ile musiała ich kosztować decyzja, żeby powiedzieć światu o tym, co je spotkało, a o czym do tej pory wiedziały jedynie one i Weinstein. Ja jako reżyserka każdej z nich mówiłam, że nakręcimy nasz film legalnie, o czym mogą być pewne, bo nawet jeżeli nie wierzą, że chcę chronić je, to przecież oczywiste jest, że chciałam chronić siebie i swoją ekipę.

Pokazałaś Weinsteinowi film, zanim zobaczyli go widzowie na festiwalach?

Nie, ale zgodnie z prawem musiałam dać mu możliwość odniesienia się do stawianych mu zarzutów. Dlatego bardzo dokładnie opisałam każdą z sytuacji, o której mówią przed kamerą jego ofiary, i wysłałam do działu prawnego jego firmy. Miałam pewność, że dostali go reprezentujący go prawnicy. W owym piśmie prosiłam o komentarz i odniesienie się do każdego ze stawianych mu zarzutów, ale nie dostałam żadnej zwrotki. Zastanawiałam się, czy to celowa zagrywka i jego sztab przygotowuje atak na mój film i moje bohaterki. Ale nic takiego się nie stało. Za to szybko zaczęły się pojawiać kolejne oskarżenia i powództwa cywilne, m.in. w Londynie czy na Zachodnim Wybrzeżu USA.

Weinstein został za swojej przewinienia ukarany fizycznie - stracił majątek i wypadł z biznesu. Ale czy wydaje ci się, że spotkają go też inne konsekwencje, takie, których nie da się nadać z wyroku?

Zakładając, że jakimś cudem wyszedłby z więzienia, to na pewno czeka go społeczny ostracyzm. Nie pojawi się więcej na uroczystości rozdania Oscarów ani Złotych Globów, nikt w Hollywood nie będzie z nim oficjalnie robił filmów, nawet gdyby miał taką możliwość. Chcę przynajmniej tak myśleć, bo jeśli przyjrzymy się historii, to niestety łatwo znaleźć przypadki osób, które pomimo ciążących na nich oskarżeń stosunkowo łatwo odzyskały dawną pozycję - choćby Donald Trump, który został mianowany na najwyższy urząd w Stanach, mimo ciążącej na nim przeszłości.

Myślę, że największą karą dla Weinsteina będzie zrezygnowanie z kręcenia filmów. On naprawdę kocha kino, żył dla niego. Odcięcie go od przemysłu będzie dla niego niezwykle bolesne. Dlatego obstawiam, że w takiej czy innej formie na wolności próbowałby do tego wrócić.

Miałby na to szanse?

Wystarczyłoby, że uśmiechnie się do Chin, dla których może być bardzo atrakcyjnym kąskiem. Chiński przemysł filmowy jest w świetnej kondycji i skrupulatnie podkopuje rynek amerykański. Gdyby przejęli Weinsteina, to z jego wiedzą, doświadczeniem i znajomością mechanizmów fabryki snów byliby w stanie pójść w swoim działaniu krok naprzód. Druga opcja jest taka, że producenci hollywoodzcy, którzy chcieliby kiedyś być na pozycji Weinsteina, również chętnie skorzystaliby z tego, co zebrał w głowie przez lata. Nawet jeśli nie będą chcieli być z nim w żaden sposób łączeni, to zawsze może to być cicha współpraca, bez nagłaśniania. Dziwię się tylko prawnikom, którzy mimo tego, co zostało Weinsteinowi udowodnione, nadal chcą z nim pracować i go reprezentować. Dla mnie oznacza to tylko jedno: ich klient nadal dysponuje ogromną kasą.

Dlaczego w filmie nie pojawiają się wypowiedzi ani ich, ani podwładnych Weinsteina?

Bardzo zależało mi, żeby ich głosy wzbogaciły materiał, ale nikt nie chciał z nami rozmawiać po włączeniu kamery. Wiele osób przepytałam, kiedy nie było ze mną ekipy. Wtedy nie mieli problemu, żeby mówić o stosunkach w firmie, o reakcjach ludzi na to, czego opinia publiczna dowiaduje się o Weinsteinie. Ale oficjalnie nikt nie chciał pisnąć słówka, co było dla mnie bardzo frustrujące, bo chciałam wzbogacić mozaikę właśnie o takie głosy.

Jestem przekonana, że im więcej czasu od wyroku skazującego minie, tym osoby z jego środowiska będą się chętnie wyłamywać i powiedzą nam, jak faktycznie wyglądała rzeczywistość pracy w Weinstein Company. Bardzo na to czekam. Liczę, że powstanie nawet druga część "Nietykalnego", nawet jeśli nie zrobiona przeze mnie, to przez innego filmowca, który da nam postscriptum do tego tematu. Sprawa O.J. Simpsona wyglądała przecież podobnie. Na początku nikt z jego otoczenia nie chciał się wypowiadać, a kilka lat później dostaliśmy całą masę opowieści o realiach życia i pracy w jego pobliżu.

Uważasz, że Weinstein jest geniuszem?

Wiemy bardzo mało o jego dzieciństwie, żeby potwierdzić, że od małego zdradzał się z ponadprzeciętnych zdolności, ale nie da się odmówić mu talentu. Miał nosa do filmów, ale walczył o ich powodzenie nieczystymi metodami - krzykiem, groźbą i szantażem. Blokował innych przed wyprodukowaniem obrazów, na których mu zależało. Taka była jego metoda. Ludzie widzieli w nim geniusza, ale ten geniusz stosował bardzo wątpliwe zagrywki. Ale nie da się odmówić mu dobrego gustu. Umiał wybierać scenariusze, wiedział, z jakimi reżyserami współpracować. Stawiał na ludzi, którym inni nie daliby szansy. Kevin Smith czy Quentin Tarantino zawdzięczają mu swoje kariery.

Myślisz, że Harvey Weinstein podejrzewał, że kiedyś spotka go kara za to, co robił?

Nie jestem psychologiem i nie znam go, ale wydaje mi się, że on miał do wszystkiego biznesowe podejście. Dla niego zamknięta umowa na produkcję filmu była zakończoną sprawę i nie było do czego wracać. Film powstawał, on zgarniał pieniądze. Myślę, że tak samo podchodził do swoich ofiar. Kolejna, którą skrzywdził, była dla niego zamkniętą sprawą. Jeśli przez tyle lat robisz tak okrutne rzeczy innym ludziom, to znaczy, że zupełnie wyciszyłeś swoje sumienie. A skoro ono się nie odzywa, to nie zastanawiasz się nad konsekwencjami swoich czynów. Obstawiałabym, że on tak działał, co dla mnie oznacza, że nie spodziewał się, że jego życie nie będzie miało hollywoodzkiego zakończenia.

 Film "Nietykalny" w reżyserii Ursuli Macfarlane można oglądać w Player.pl