"Pod płaszczem kultury i obycia w każdym z nas drzemie instynkt." Ruben Östlund o sztuce, zaufaniu i szwedzkim społeczeństwie [WYWIAD]

Magdalena Maksimiuk: Gratuluję pięknego tryumfu na tegorocznym festiwalu w Cannes! Złota Palma z rąk Pedro Almodovara i Juliette Binoche to musiało być niesamowite przeżycie! Ale nagrody w Cannes to dla pana żadna nowość, choć pierwsza Palma.

Ruben Östlund: Rzeczywiście to było wydarzenie z gatunku nierealnych. Tym bardziej, że w Cannes do ostatniej chwili nie wiadomo, czy zdobędzie się nagrodę, czy odejdzie się z niczym. Siedziałem tam na pięknej sali wśród pięknie ubranych, eleganckich ludzi i myślałem sobie, że może uda mi się dostać nagrodę za scenariusz do spółki z Yorgosem Lanthimosem, który przyjechał ze znakomitym "The Killing of a Sacred Deer". Okazało się jednak, że nic z tego. Wtedy adrenalina osiągnęła poziom krytyczny. Targały mną sprzeczne uczucia, bo z jednej strony wątpi się w swoje możliwości, a z drugiej cały czas ma się nadzieję. Ale samo wyróżnienie wynagradza cały ten horror oczekiwania. Jakimś cudem znalazłem się na niesamowitej liście filmowców ze Złotą Palmą! Wciąż nie mogę uwierzyć mówiąc to na głos.

Po premierze "The Square" w Cannes nie cichną dyskusje, przybierające czasem formę filozoficznej debaty o współczesnym wymiarze człowieczeństwa. Bierze pan w niej udział?

Wszystkie moje filmy powstają po to, aby widzowie zatrzymali się i pomyśleli w pierwszej kolejności o sobie. Przejrzeli się w bohaterach jak w lustrze. Moja mama była nauczycielką i zaszczepiła we mnie zainteresowanie badaniami i eksperymentami socjologicznymi i psychologicznymi. Może kluczem do tych obrazów są właśnie takie eksperymenty? Na przykład słynny eksperyment Ascha z lat 50. dotyczący konformizmu normatywnego, czy motywacji zachowań uważanych jako konformistyczne.
Fascynują mnie te zagadnienia, i zapewne z tego też powodu w każdym filmie jakoś do tego nawiązuję. Nie jestem jednak zainteresowany tymi aspektami na poziomie akademickim, ale raczej popularnonaukowym. Przyglądam się, po prostu.

Jak to się stało, że dzieło sztuki stało się pomysłem na film, a potem jednym z najważniejszych obrazów roku?

Krótka odpowiedź na to pytanie brzmi: konflikt instynktu i inteligencji. Oto właśnie kluczowe zagadnienie. Narodziło się już kiedy realizowałem film "Gra" i przekopywałem przez liczne akta sądowe dotyczące rozbojów w mieście, w którym mieszkam. Młodzi chłopcy napadali innych w centrach handlowych. Bardzo rzadko zdarzało się, żeby w sprawy mieszali się dorośli i próbowali pomóc tym dzieciom. A same dzieci nie prosiły o pomoc, uważały, że są samowystarczalne. O tym konflikcie rozmawiałem też z moim tatą. Kiedy miał 6 lat, a dorastał w latach 50., jego rodzice zawiesili mu pewnego dnia na szyi tabliczkę z adresem i pozwolili bawić się z kolegami na ulicach Sztokholmu. Proszę sobie wyobrazić – sześcioletni chłopiec w centrum europejskiej metropolii, sam. Albo, co gorsza, z kolegami. Jednak w tamtym czasie było oczywiste, że gdyby znalazł się w potrzebie, poprosiłby o pomoc i by ją otrzymał. Dzisiaj na obcych dorosłych patrzy się jak na potencjalne zagrożenie. Od paru lat obserwuję, jak ludzie się od siebie oddalają. Sąsiedzi przestali witać się na ulicy. W drodze do pracy przemykamy tylko między środkami transportu, nie patrząc na boki. W Szwecji kiedyś nie było tak wielu płotów i bram. Teraz powstaje coraz więcej zamkniętych, nowoczesnych osiedli, w których królują kamery przemysłowe. Kilka lat temu z moim przyjacielem Kalle Bomanem wymyśliliśmy, w jaki sposób pokazać tę stronę naszej rzeczywistości. Jak zaprezentować lęki i niepewność, która się z tym nieuchronnie wiąże. Zaproszono nas do zaprezentowania pomysłu w muzeum designu Vandalorum w Värnamo w Szwecji. Tam zbudowano pierwszy „Kwadrat”. Teraz jest ich łącznie cztery, w tym dwa w Norwegii.

Na czym pierwotnie polegał pomysł?

"Kwadrat" został pomyślany jako rodzaj umowy społecznej. Każdy, kto się w nim znajduje, potrzebuje pomocy. Ale to nie on miał jej szukać. Chodzi o to, żeby zwykły przechodzień, który zobaczyłby kogoś stojącego w "Kwadracie", zatrzymał się i zapytał, jak może pomóc. Instalacja "Kwadratu" miała nam przypomnieć o naszych zobowiązaniach jako jednostek w przestrzeni publicznej. Mamy z tym coraz częściej problem. Wydaje nam się, że to, co nie dotyczy bezpośrednio naszego domu i najbliższego otoczenia, nie zasługuje na uwagę.

Czy od czasu, kiedy zaangażował się pan w ten eksperyment, w jakiś sposób zmieniło się pana podejście do tej wspólnej, dzielonej między wszystkich odpowiedzialności w przestrzeni publicznej?

Wydaje mi się, że generalnie punkt widzenia zmienia się, kiedy pomyślimy o sobie jako o zwierzętach stadnych. Możemy wtedy dojść do wniosku, że nic nam po wiedzy i umiejętnościach, jeśli nie zachowujemy się odpowiedzialnie. Żeby czynić dobrze, przyzwoicie, wcale nie potrzeba być bohaterem i robić bohaterskich rzeczy. Wręcz przeciwnie. Chodzi o świadomość i doświadczenie, żeby wiedzieć, jak zachować się w danej sytuacji. Dopiero wtedy można podejmować próbę działania bohaterskiego, ale kluczem jest prawidłowa ocena sytuacji. Proszę jednak zwrócić uwagę, że pojęcia bohatera czy tchórza są raczej umowne. Ja uważam, że w sytuacjach krytycznych, wymagających natychmiastowego działania to, co rzeczywiście weryfikuje, to doświadczenie. Niektórzy je mają, inni nie.

Jak w ten mechanizm wpisuje się pana niechęć, czy raczej surowy osąd społeczeństwa zinstytucjonalizowanego? Gdzie w tej konfiguracji znajdują się rodzice, nauczyciele, muzea, ministerstwa? Ja mam wrażenie, że pana filmy pokazują próbę poddania instytucji pod wątpliwość, wyzwolenia się spod ich jarzma. Z drugiej strony – jest pan nauczycielem akademickim. Co na to wszystko pana przełożeni?

(śmiech) Tu mnie pani ma. Rzeczywiście w wielu przypadkach mam problem z instytucjami, konformizmem, ze sprzyjaniem ustalaniu zasad i granic. Uczę w Akademii Sztuk Pięknych w Göteborgu i widzę od środka, jak pewne rzeczy funkcjonują. Im jednak jestem starszy i im mam więcej doświadczenia, tym częściej zauważam, że instytucje są krytykowane trochę z lenistwa. To nie jest konkretny, ucieleśniony wróg, któremu można wymierzać razy ale też być przygotowanym, że odda. Instytucje to twór w pewnym sensie abstrakcyjny, więc dość łatwo jest formułować przeciwko nim argumenty. Osobiście mam najczęściej do czynienia z ich funkcjonowaniem w obszarze kultury i sztuki i uważam, że jest to mimo wszystko niezbędna część naszego społeczeństwa. Musi być uregulowana na poziomie państwowym, podobnie jak szkoły czy szpitale. Jako społeczeństwo zdecydowaliśmy, że sztuka jest ważna, bo to część naszego dziedzictwa. Postanowiliśmy to prawnie uregulować, a jednocześnie chronić. Mam poczucie szalonego paradoksu występując w swoich filmach przeciwko tym wartościom, ale też chyba nie potrafię inaczej. Zresztą, próbowała pani kiedyś zarządzać jakąś instytucją? To musi być strasznie trudne!

Nie mam takich doświadczeń, ale podobnie jak pan mam wobec instytucji mieszane uczucia. Czy sądzi pan, że przygotowują nas do dorosłego, odpowiedzialnego życia w przestrzeni społecznej?

Nie generalizowałbym, mogę mówić tylko o sobie i osobach mi bliskich. Mnie chyba przygotowały (śmiech). To są bardzo trudne pytania i nie wiem, czy są na nie konkretne odpowiedzi. Sam się nad tym coraz częściej zastanawiam. Wiem, że w sektorze publicznym nie dzieje się najlepiej, ale nie wierzę w prywatyzację szkół czy szpitali. Uważam, że aby instytucje dobrze przygotowały kolejne pokolenia do samodzielnego życia, muszą być dostępne dla wszystkich, na porównywalnym poziomie.

Pytam też dlatego, bo Szwecja, skąd pan pochodzi, cały czas uznawana jest za modelowe państwo opiekuńcze, ale bohaterowie pana filmów, często żyjący na stałe w Szwecji, wcale nie wydają się szczęśliwi z ingerencji państwa w ich życie.

Jasne, jednym z moich głównych narzędzi jest satyra, ale nie wtedy, kiedy mówię o Szwecji. Cieszy mnie, że nie słyszy się u nas o skandalach korupcyjnych, ludzie mają w zasadzie do siebie duże zaufanie. Łatwiej jest wtedy być szczęśliwym lub przynajmniej zadowolonym. Ale muszę dodać – ślepe zaufanie jest równie groźne co jego kompletny brak. U Szwedów odnajduję cechę, która pozwala na pozytywne nastawienie sprzyjające budowaniu zaufania. Chodzi o stwarzanie możliwości do wiary w siebie nawzajem. Jeśli ofiarujemy zaufanie, dostajemy w zamian troskę, tak to działa. I to wbrew pozorom całkiem proste równanie.

Zaufanie to kwestia kluczowa też w "The Square". Jest obecna niemal na każdym kroku. Zaufanie i poszanowanie tożsamości czy też odmienności drugiego. Ale pan też ciągle powraca z pytaniem "kiedy przestaliśmy sobie ufać?". Teraz ja oczekuję odpowiedzi.

Całkiem słusznie. Trudno powiedzieć. Jeden znajomy profesor uniwersytecki porównuje zaufanie do rafy koralowej. Z jednej strony to coś bardzo potrzebnego, ale może też zrobić krzywdę, jeśli nie obchodzi się z nim umiejętnie. Skutki mogą okazać się katastrofalne. Aby utrzymać społeczeństwo niezbędna jest ciągła praca nad utrzymaniem wzajemnego zaufania. Opowiadałem przed chwilą jak szwedzkie społeczeństwo zamyka się na strzeżonych osiedlach. To dla mnie fenomen. To tak, jakby prosto w oczy powiedzieć: nie chcę pracować dla tego społeczeństwa, nie zależy mi, nie chcę w tym brać udziału, tu wyznaczam granice mojej odpowiedzialności. To jedna kwestia. A druga ma związek z kolejnymi pokoleniami. Co mówimy naszym dzieciom? Rodzice komunikują swojemu potomstwu podstawowe reguły społeczne i to, komu i w jakich okolicznościach mogą zaufać. Na przykładzie Szwecji, którą znam ja i Polski, którą zna pani, na pewno można powiedzieć, że jesteśmy dziś dużo bardziej nieufni niż ludzie urodzeni w latach 60. czy 70., kiedy można było sobie pozwolić na dużo więcej.

Muszę jednak dopowiedzieć i oddać sprawiedliwość społeczeństwu szwedzkiemu, bo są sytuacje, które jednak przywracają wiarę. Często się u nas zdarza zobaczyć wózki dziecięce przed kawiarniami czy sklepami, z dziećmi śpiącymi w środku. Nie wiem, czy zdarza się to gdziekolwiek indziej. Po prostu tak jest, że jeśli dziecko śpi, można zostawić wózek na zewnątrz i załatwić swoje sprawy. To kolejny przykład społecznej umowy, która mówi, że nie kradnie się śpiących dzieci. Proszę jednak nie próbować tego z torebką! (śmiech)

W "The Square" bada pan również kwestię pierwotnych instynktów, ale też kwestie przetrwania, tu – w miejskiej dżungli. Momentami to walka bardzo dosłowna, jak w tej niesamowitej, 7-minutowej scenie na galowej kolacji z nieoczekiwanym gościem w roli głównej.

Uwielbiam tę scenę, ale chyba bardziej uwielbiam słuchać odczuć różnych ludzi na ten temat. Wiele one mówią o nich samych. Przyznam się pani do czegoś. "The Square" montowaliśmy w wielkim pośpiechu, żeby zdążyć wysłać film do Cannes. Z moich poprzednich wizyt zapamiętałem te wystawne kolacje, wystrojone panie i eleganckich panów, zasiadających do pieczołowicie przygotowanego posiłku. W wielu przypadkach nie chodziło jednak o spędzenie miło czasu, raczej o zaspokojenie własnej próżności przez sam fakt, że dostało się zaproszenie. W "The Square" chciałem więc wprowadzić pewien element nieprzewidywalności do takiego przyjęcia. Moim celem było pokazanie publiczności sceny z taką samą publicznością, ich lustrzane odbicie. Jedno tylko mi się nie udało. Nie pozwolono mi zorganizować przyjęcia z takim samym naśladowcą małpy, jak w filmie. Do tej pory bardzo żałuję. Struktura tej sceny jest w gruncie rzeczy bardzo prosta, ale efektowna. Ubrani w smokingi ludzie tarzają się na końcu po podłodze z żądzą zemsty w oczach. Instynkt bierze górę. Pod płaszczem kultury i obycia drzemie w każdym z nas.

To niejedyny moment, kiedy smoking i wszystko, co reprezentuje, ląduje niemal dosłownie w rynsztoku. Kilka scen wcześniej pana główny bohater grzebie w śmieciach ubrany jakby właśnie szedł na przyjęcie w Cannes.

Bardzo sugestywny przekaz, zgadzam się (śmiech).

Podobnie jak scena z pana filmu, w której niespecjalnie zainteresowanymi odwiedzający muzeum sztuki współczesnej rzucają tylko okiem na instalację, i już mają o niej gotowe zdanie.

Ach, ta sztuka współczesna! Kto ją zrozumie (śmiech)! Ja sam bardzo lubię sztukę współczesną, ale obcując z nią, coraz częściej dochodzę do smutnych wniosków. Obserwuję, jak zmienia się do niej podejście. Dziś to raczej system naczyń połączonych, w którym chodzi o kolekcjonowanie, niż o cokolwiek innego. Na przykład biała tuba na środku muzeum, zupełnie oddzielona od świata, która ma jednak ogromną wartość. Kiedyś chodziło raczej o prowokację, zmuszenie do myślenia. Taki na przykład "Pisuar" Duchampa. Dzisiejsza sztuka nowoczesna odarta jest z tajemnicy, kontrowersja i prowokacja zniknęła, została konwencja i rytuał. A przecież nie o to chodzi w sztuce współczesnej.

W "The Square" ten temat też pozostawia pan bez odpowiedzi, chociaż niewykluczone, że podrzuca pan wskazówki. Dostaje się przecież agencjom reklamowym i PR-owym, które całe dnie myślą, jak zrobić popularnego virala, zamiast coś pożytecznego, istotnego dla społeczeństwa. Kiedyś określił to pan mianem "medialnego cyrku". Może to on zabija to, co w sztuce najważniejsze?

Bardzo możliwe, ale tu jest jeszcze jeden problem. Proszę zwrócić uwagę, że w filmie mamy z jednej strony artystę, który ma dobre intencje i chce stworzyć coś oryginalnego, swojego. Wymyśla kwadrat, który może służyć czemuś pożytycznemu. Ale dzisiaj ludzie są już coraz częściej odporni na takie przekazy dobrych emocji. Trzeba nimi wstrząsnąć, zaproponować coś innego, na co zwrócą uwagę. Nie żyjemy w idealnym świecie, w którym każda dobra informacja zasługuje na zaprezentowanie szerokiej publiczności, niestety. W dzisiejszym krajobrazie geopolitycznym promocja szczytnych idei nierzadko odbywa się za pomocą niekoniecznie szczytnych środków. Weźmy za przykład polityków. Większość z nich może ma coś ważnego do przekazania. Żeby jednak udało im się czegokolwiek dokonać, muszą przedrzeć się przez ten cały medialny szum, zdobyć i utrzymać zainteresowanie, często wbrew sobie i swoim przekonaniom. I po co to wszystko? Żeby wyborcy twittowali i pisali posty na facebooku. Zostawiają więc gdzieś z boku pomysły i idee, rzucają paroma niezbyt mądrymi, ale nośnymi hasłami, które jednak mieszczą się w 160 znakach. Potem czekają. Dlatego ja do polityki odnoszę się z dużą rezerwą, żeby nie powiedzieć sceptycyzmem. Jestem za tym, by głosować za pomysłami, określoną polityczną opcją, ale nie na konkretne osoby. Wybory w formie, jaką znamy coraz częściej przypominają dokumentalną operę mydlaną, a ten, kto przyciągnie uwagę zdobywa głosy.

Poczuję się zaraz jak Elizabeth Moss w początkowych scenach "The Square", kiedy grana przez nią dziennikarka przepytuje Christiana – dyrektora muzeum, proszę mi więc wybaczyć. Określono pana kiedyś specjalistą od niewygodnego realizmu. Czy wobec tego, co dzisiaj usłyszałam, mogę uznać, że to adekwatnie?

(śmiech) Podoba mi się! Może rzeczywiście coś w tym jest. Wydaje mi się, że jestem wrażliwy na społeczne niedopasowanie i chętnie z niego czerpię budując swoich bohaterów i sytuacje, w które się angażują. A więc niech będzie: jestem specjalistą od niewygodnego realizmu! Ale to pani powiedziała pierwsza.

Rozmawiała: Magdalena Maksimiuk