Tarantino mówi o nim: "guru". Martino: "Żeby wygrać z Hollywood, użyliśmy fobii i lęków widzów"

Grzegorz Kłos: "Oszust", "złodziej", "plagiator".

Sergio Martino: To o mnie?

Nie. To komentarze z internetu na temat Quentina Tarantino. Niektórzy uważają, że nie odniósłby sukcesu, gdyby nie pan i inni twórcy włoskiego kina gatunkowego, z którego tak chętnie czerpie.

Machiavelli pisał: "Smutny jest ten, kto nigdy swojego mistrza nie wyprzedził". Wszyscy pamiętamy o korzeniach Tarantino. O pracy w wypożyczalni VHS, gdzie tonami oglądał filmy. Także moje i innych włoskich reżyserów, m.in. Enzo G. Castellariego, Ruggero Deodato czy śp. Antonio Margheritiego. I podobnie, jak inni twórcy, okazaliśmy się dla niego źródłem inspiracji. Po prostu. Dlatego nie zgodzę się z tym, że Tarantino nas okrada. On czerpie z naszego dorobku pewne elementy. Przetwarza je, formuje pod kątem swojego humoru, geniuszu i ironii, z jaką podchodzi do naszych fabuł czy rozwiązań.

Quentin wielokrotnie symbolicznie nam za to dziękował. W jego filmach pojawiają się nasze nazwiska. A także my sami - jak Castellari w "Bękartach wojny". W Wenecji w 2010 r., kiedy przewodniczył jury, uklęknął przed nami i oddalał hołd. Oczywiście, było to teatralne w swojej przesadzie, ale jednocześnie niezwykle miłe.

Kiedy przylatuje do Rzymu, zawsze chce się spotkać. Niedawno widziałem się z nim na włoskiej premierze "Pewnego razu… w Hollywood".

Skoro już jesteśmy przy Hollywood. Włoski przemysł filmowy często porównywano do fabryki snów. Wręcz nazywano go Hollywood sul Tevere (Hollywood nad Tybrem).

Rzeczywiście. Włochy w latach 60. i 70. XX w. były "małym Hollywood". Wielu twórców, ale także specjalistów, uczyło się i działało w przestrzeni hollywoodzkiej. Potem ci wszyscy montażyści, oświetleniowcy czy operatorzy kręcili filmy we Włoszech. Musimy też pamiętać, że były to czasy "Kleopatry" (1963 r.) i tego typu widowisk, które Amerykanie produkowali w legendarnym studiu Cinecittà na przedmieściach Rzymu. Studiu, które zresztą skolonizowali. Powód był prozaiczny: produkcja kosztowała u nas o połowę mniej niż w USA.

Te dwa światy zaczęły się przenikać także na innym poziomie. Podczas kręcenia amerykańskich filmów część materiału, np. plenery czy sceny zbiorowe, ostatecznie nie trafiała do finalnej wersji i lądowała na śmietniku.

Nasi technicy ratowali te odrzuty i sprzedawali do w włoskich filmów. Zawsze byliśmy obrotni.

Włoskie kino gatunkowe to nieprzebrana skarbnica. Są tu m.in. filmy policyjne, kino kanibalistyczne oraz giallo, czyli hybryda kryminału i grozy, w których pan się specjalizował. Jednak największą międzynarodową popularność zdobyły spaghetti westerny.

Pierwszym gatunkiem eksportowym włoskiego kina było tzw. peplum, czyli filmy o rodowodzie biblijno-antycznym. Kiedy ich popularność przygasła w połowie lat 60., pojawiła się luka, którą zapełniły właśnie spaghetti westerny. Co ważne, nazwa była w owym czasie mocno pejoratywna. Włoska krytyka używała jej, aby zdewaluować ich twórców.

Czemu odniosły tak spektakularny sukces?

Po pierwsze - obalały amerykańskie spojrzenie na kino, gdzie dominowały schematy i sztywny podział na dobrych i złych. Po drugie - Sergio Leone uczynił swoje historie bardziej realistycznymi, a przemoc wręcz namacalną i co bardzo ważne, dopasowaną do tamtych czasów. I w tym upatrywałbym ich ogromnej popularności.

Jako twórcy byliśmy w o tyle lepszej sytuacji, że u nas nie było kodeksu Haysa, który skrupulatnie dyktował Amerykanom, co mogą kręcić, a czego nie. Jasne, istniała cenzura, ale nikt nie interweniował, kiedy pokazywaliśmy w jednym ujęciu osobę, która strzela i która od tego strzału pada. Kiedy w latach 70. Amerykanie zaczęli na nowo definiować swoje kino, czerpali właśnie z dokonań Włochów. Jak choćby Sam Peckinpah (słynny reżyser antywesternów - przyp. G.K.).

Pamiętajmy też, że sukces Leone otworzył drzwi innym wybitnym twórcom, takim jak Sergio Sollima, Sergio Corbucci czy Duccio Tessari. Zresztą jednym z moich pierwszych filmów był właśnie western ("Arizona si scatenò... e li fece fuori tutti!", 1970 r. - G.K.).

Wspomniał pan o krytyce. Było aż tak źle? Przecież filmy pana i pana kolegów przyciągały do kin tłumy.

I świetnie się sprzedawały za granicą. Ale włoska krytyka - delikatnie mówiąc - nas nie kochała. Dla recenzentów i dziennikarzy liczyło się tylko kino artystyczne, Fellini, Visconti i tak dalej. Oficjalnie nas ignorowano i nazywano pogardliwie rzemieślnikami. Ale to kino rozrywkowe zarabiało prawdziwe pieniądze, a dochody z naszych filmów producenci lokowali właśnie w ambitnych projektach.

Czy właśnie w związku z tym często tworzyliście pod anglojęzycznymi pseudonimami?

Chodziło raczej o upodobania widowni. Jeśli w czołówce widniały obco brzmiące nazwiska, to dla włoskiego widza film automatycznie stawał się atrakcyjniejszy. Pokutowało myślenie, że wszystko, co zagraniczne, jest lepsze. Nam sprawę ułatwiał fakt, że każdy film i tak miał włoski dubbing. Ja sam nakręciłem kilka filmów pod pseudonimem. Wiąże się z tym pewna anegdotka. W Paryżu na jakiejś imprezie podszedł do mnie bardzo znany włoski producent i spytał się, czy znam Martina Dolmana, bo widział jego filmy i chce go zatrudnić. Oczywiście, że znałem. To byłem ja.

Dla wielu może być zaskoczeniem, że we włoskich filmach grywały amerykańskie gwiazdy. I nie mam tu na myśli tylko Clinta Eastwooda. Pan współpracował m.in. z Barbarą Bach czy Ursulą Andress, czyli dziewczynami Jamesa Bonda.

Ba, mało brakowało, a zagrałby u mnie Bruce Lee. Producentem miał być słynny Carlo Ponti (był mężem Sophii Loren - przyp. red.). Jednak film nie doszedł do skutku. Poszło oczywiście o pieniądze – zaoferowaliśmy mu pół miliona dolarów, a on zażądał dwóch. I na tym się skończyło.

Dobrze pamiętam tamto spotkanie. Lee był dość zabawny, bo zachowywał się jak wyciągnięty z komiksu. W rozmowie ciągle używał onomatopei. "I wtedy ja wchodzę i robię BUM!" - tak to mniej więcej wyglądało. W "Pewnego razu… w Hollywood" właśnie tak sportretował go Quentin Tarantino.

Kobieta nabita na pal, ludzie zjadani żywcem, bestialskie strzelaniny, morderca uzbrojony w piłę. To wszystko pojawia się we włoskich filmach - także pańskich. Jakie jest podłoże tej przemocy i innowacyjnego sposobu jej przedstawiania?

Na pewno nie wiązałbym tego ze społeczeństwem czy konkretną sytuacją polityczną. Choć rzeczywiście lata 70. we Włoszech były dość burzliwe i nie bez kozery nazywa się je anni di piombo, czyli dekadą ołowiu. Wystarczy wspomnieć krwawe zamachy i porwania dokonywane przez Czerwone Brygady.

Ale nie, przemoc w naszych filmach była po prostu próbą stworzenia alternatywy wobec kina amerykańskiego, które zaczęło nam uciekać. W walce na budżety byliśmy skazani na klęskę. A skoro nie mogliśmy konkurować w spektakularnych produkcjach, musieliśmy jakoś inaczej przyciągnąć widza.

Zaczęliśmy więc grzebać temu widzowi w środku...

W głowie?

...wykorzystując jego fobie, zwierzęcy instynkt, sadyzm. A to nie wymagało przecież nie wiadomo jakich nakładów.

I udało się.

Tak, te filmy wciąż są popularne. Wznawiane, odrestaurowywane cyfrowo i przyciągają kolejne pokolenia oglądające je w oderwaniu od ówczesnej krytyki. Renesans naszej twórczości to także sprawka Quentina Tarantino, który dla wielu odkrył ją na nowo.

W pana filmach, ale też u pana kolegów, ramię w ramię z przemocą idą erotyka i seks.

Musisz pamiętać, że urodziliśmy się w zacietrzewionej kulturze katolickiej. I nagle w latach 60. ten zamknięty świat zaczął się zmieniać, otwierać się na hipisów, transgresję, a my staliśmy się jego częścią. Stopniowo cenzura była dla nas coraz łaskawsza. Najpierw pojawiło się przyzwolenie na nagość, a potem na przemoc fizyczną. Punktem zwrotnym okazał się tu "Ptak o kryształowym upierzeniu" (1970), czyli giallo w reżyserii Dario Argento. Po tym filmie nic już nie było takie samo. A granica w szokowaniu widza stale się przesuwała.

Rozkwit włoskiego kina gatunkowego to lata 60 i 70. W kolejnej dekadzie widać postępującą stagnację.

W latach 80. wszystko się zmieniło. Pokonała nas różnica technologiczna. W USA zaczęto pracować z komputerami, powoli wchodziły efekty cyfrowe, o których we Włoszech nie mieliśmy pojęcia. Do tamtego momentu jeszcze łudziłem się, że możemy dogonić Amerykanów. Ale nagle przestaliśmy być konkurencyjni. Wcześniej amerykańcy dystrybutorzy mogli kupić pięć włoskich filmów za cenę jednego wyprodukowanego w USA. Mieli więc aż pięciokrotnie większe szanse zarobku. I to się nagle skończyło, bo nie byliśmy w stanie odpowiedzieć na zapotrzebowanie rynku.

Jak panu podobało się "Pewnego razu… w Hollywood"?

Nie chcę za wiele zdradzać. Powiem tylko tyle, że film jest jak sam Tarantino - jowialny i genialny. A Margaret Qualley, grająca nastolatkę z Sunset Boulevard, zasługuje na Oscara.

Podziękowania dla Diany Dąbrowskiej, Rafała Boguty i organizatorów 2. edycji Octopus Film Festival.